Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia

Die derzeitige Aufregung um die Relevanzkriterien der Wikpedia nimmt obskure Züge an. Vor allem bin ich erstaunt wie uninformiert auch ein großer Teil der Netzbevölkerung ist, die sich gerne das Wort “Medienkompetenz” an die Brust heftet.

So schreibt Pavel:

99% aller Deutschen sind irrelevant. Und werden es auch immer bleiben. Jedenfalls nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia.

Ähm – ist das ein Vorwurf? Natürlich sind die allermeisten Menschen für Wikipedia irrelevant. Wie kann man sich über Datenlücken bei StudiVZ aufregen, wenn man parallel in der Wikipedia eine Personendatei aufmacht, von der nicht mal Wolfgang Schäuble zu träumen wagt?

Ich persönlich bin ganz froh keinen Wikipedia-Artikel über mich zu haben, den ich ständig nach Vandalismen untersuchen müsste und in dem plötzlich ein Abschnitt “Kritik” auftaucht, in dem ein Worst-Of der auffindbaren Äußerungen über mich gesammelt werden.
Arrogant oder notwendig?

Wikipedia will das Weltwissen sammeln, ein hehrer Anspruch. Man kann nun fragen, ob der Straßenkehrer Dominik Müller in Bad Salzdettfurt weniger wert ist als ein Mathe-Professor, der auch nur sein Tagewerk vollbringt? Gehört Dominik nicht auch zum Weltwissen? Woher kommt diese Arroganz?

Nun – schauen wir uns das Grundprinzip der Wikipedia an. Zunächst: Wikipedia will Weltwissen sammeln, nicht nur eine Sammlung von Behauptungen. Was trivial klingt, ist in Wahrheit die Quadratur des Kreises. Denn in Wikipedia kann quasi jeder schreiben, was ihm in den Sinn kommt. Man muss sich nicht mal anmelden.

Wissen aus dem Chaos destillieren

Damit aus diesem Chaos an Behauptungen nun so etwas wie Wissen destilliert werden kann, müssen einige Voraussetzungen erfüllt werden. Das Grundprinzip der Wikipedia beruht darauf, dass Artikel ständig überarbeitet und verbessert werden. Denn erstens ist Wissen keineswegs statisch und zweitens soll sich der berühmte Neutrale Standpunkt der Wikipedia dadurch herauskristallisieren, dass Menschen mit unterschiedlichen Standpunkten zusammenarbeiten. Ohne solche Zusammenarbeit wäre Wikipedia nur so etwas wie ein Free-Hosting-Provider, oder ein Portal wie OpenPR, wo jeder einfach veröffentlichen kann, was er will und es niemanden interessiert, wenn es falsch ist.

Die Relevanzkriterien sind ein Mittel dazu einen Ausgleich unterschiedlicher Standpunkte und Quellen herzustellen. Denn Wikipedia kann sich nur aus bereits veröffentlichten Informationen speisen. Wenn der bösartige Schwager schreibt, dass Dominik Müller wegen Vergewaltigung zu 10 Jahren Gefängnis verurteilt wurde – wie soll ein anderer Wikipedianer das überprüfen? Falsche Quellenangaben sind schnell produziert und Menschen, die Wikipedia-Artikel tatsächlich auf Falschbehauptungen abklopfen sind leider sehr selten. Nur wenn eine Person oder ein Thema lange genug in der Öffentlichkeit ist, werden Fehlinformationen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkannt.

Jeder Tippfehler wird zur Quelle?

Stichwort Quellen: Ich bin als Online-Journalist in einer seltenen Machtposition. Meine Behauptungen sind googlebar, sie erscheinen in Medien, die viel Wert auf Recherche legen. Dennoch mache ich – wie jeder andere – Fehler. Wie soll man es nun verhindern, dass meine Recherche-Versäumnisse, meine Tippfehler gar durch die Wikipedia zum Weltwissen geadelt werden? Auch hier helfen Relevanzkriterien.

Denn wenn ich dem Bundestagsabgeordnete Dominik Müller fälschlicherweise 100 statt 10 Aufsichtsratsposten andichte, werde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit korrigiert werden. Wenn ich einen ähnlichen Fehler bei dem Straßenkehrer Dominik Müller mache, wäre eine Korrektur reine Glückssache. Zudem ließen sich zu den Aufsichtsratsposten höchstwahrscheinlich viele Quellen finden, zu Haftstrafen von unbekannten Menschen hingegen findet man so gut wie keine öffentlichen Quellen – erst recht keine gesicherten. Wenn dazu jemand noch eine toll klingende Quellenangabe (siehe Seite 332 des Standardwerks “Die Müllers”) macht, stößt das System Wikipedia an seine Grenzen. Wer soll dieses Buch ausleihen und dem Ganzen seinen Stempel aufdrücken?

Wissen erfordert Arbeit

Relevanzkriterien haben noch viele weitere Begründungen. So kursiert die Behauptung, dass vermeintlich irrelevantes Wissen der Wikipedia nicht schade – das bisschen Speicherplatz kostet doch nichts. Das ist leider falsch. Alleine schon das Speicherplatz-Argument ist schwach – wer das bezweifelt soll mal einen vollständigen Datenbank-Dump der englischen Wikipedia herunterladen und auf seinem Rechner entpacken. Oder einen Blick in das Operationsbudget der Wikimedia werfen.

Hinzu kommt aber die notwendige Pflege von Artikeln. Niemand kann von sich aus die – großteils sinnvollen – Formatierungsvorgaben auf Anhieb richtig machen. Wie man einen Wikipedia-Artikel richtig mit Projekten wie OpenStreetMap oder der Personennamendatei verknüpft, ist Spezialwissen, für das man einige Stunden trockene Lektüre investieren muss. Gleichzeitig bieten diese Routine-Arbeiten wertvolle Informationen für den Leser. Dazu kommen noch viele andere Probleme, wie das Bemühen den Wissensbestand einigermaßen übersichtlich zu halten, so dass zum Beispiel nicht zum selben Thema unterschiedliche Informationen in unterschiedlichen Artikeln erscheinen.

Relevanzkriterien sind notwendig

In der englischen Wikipedia gibt es ebenfalls erbitterte Kämpfe um die Relevanz. Zwar wird immer wieder angeführt, dass dort quasi jede Folge einer bekannten US-Serie mit einem eigenen Artikel versorgt wird. Aber das hat – hier muss ich etwas mutmaßen – vor allem zwei Gründe: Die Autorengemeinschaft der englischen Wikipedia ist über die ganze Welt verstreut. Der Autor aus Indien wird nie mit den Autoren aus Texas oder Honululu zusammen treffen. Die weltweit verbreiteten US-Serien sind da ein prima Feld um Gemeinsamkeiten auszuloten. Zudem verfügt die englische Wikipedia über ein Vielfaches an Autoren und Korrekturlesern und kann somit mehr Artikel in den eigenen Kanon integrieren. Gleichzeitig jagt in den USA ein Verleumdungsskandal den anderen, längst gehört Wikipedia zum bevorzugten Ziel von Astroturfern.

Jetzt habe ich lange begründet, warum Relevanzkriterien notwendig sind. Qualität, Genauigkeit, Privatsphäre und Relevanz sind eng miteinander verwoben. In meinen Augen kann niemand, der sich ernsthaft das System Wikipedia vor die Augen führt an der Notwendigkeit von Relevanzkriterien zweifeln – ohne sie wäre Wikipedia längst in Falschbehauptungen, Eigen-PR und Verleumdungen versunken.

In der Wikipedia geht einiges schief

Gleichzeitig behaupte ich nicht, dass alle Löschungen vertretbar und gut sind, dass die Praxis der Wikipedia nicht wesentliche Mängel aufweist. Die Relevanzkriterien sind weder “gerecht”, noch übermäßig konsistent. Sie wurden entworfen wie eine Hausordnung eines IRC-Channels oder die Satzung einer Newsgroup. Ein paar Leute haben das mal entschieden – wer und warum das bestimmt hat, verliert sich in den Untiefen der Wikipedia-Diskussionsseiten. Es gibt eine Unmenge von Schein-Abstimmungen und Pseudo-Regularien, die im Endeffekt darauf hinaus laufen, dass ein paar Leute unter sich ausmachen, was durchgesetzt wird. Die checks and balances funktionieren nicht richtig, zu viele selbstverstärkende Mechanismen ziehen die Wikipedia in bestimmte Richtungen.

Wer entscheidet letztlich, dass Artikel gelöscht werden? Menschliche Spamfilter, die sich Tag für Tag Themen widmen, die sie eigentlich nicht weniger interessieren könnten. Dass sich diese daran orientieren, ob ihr Kumpel einen Artikel gut findet oder ob ein Schreihals sie 15 Mal als Nazi-Blockwart beschimpft hat, ist kaum verwunderlich.

Störenfriede und Mitarbeiter frustriert

Das System Wikipedia beruht zum Teil darauf – (Vorsicht: verkürzte Darstellung!) – Störenfriede zu frustrieren. Ich habe letztens einer PR-Arbeiterin die Regeln über Selbstdarsteller zum Lesen gegeben – sie hat dann davon abgesehen, die Eigendarstellung ihres Klienten in der Wikipedia abzuladen. Aber das ist das Leichteste – Wikipedia hat alle Trolle des gesammelten Usenets abbekommen, jeder Heise-Troll verewigt seine Weltsicht gerne Mal in der Mitmach-Enzyklopädie. Dabei hat das System eine bemerkenswerte Standhaftigkeit gezeigt. Gleichzeitig wurden aber viele wohlmeinende und konstruktive Mitarbeiter frustriert und abgeschreckt.

Wer Ideen hat, dieses Problem nachhaltig zu lösen, ist bei der Wikipedia-Community in der Regel gerne willkommen. Man sollte aber darauf gefasst sein, dass die hundertste Wiederholung des selben Vorschlags für wenig Begeisterung sorgt – besonders wenn der Vorschlagende sich bisher nie für die Arbeit in der Wikipedia engagiert hat und demnach keine Ahnung hat, welche Regeln und Entscheidungsprozesse bereits existieren, oder ein Stichwort nicht von einem Lemma unterscheiden kann. Viele gute Ideen sind schon bekannt, es fehlen aber Menschen, die sie auch durchsetzen und dafür arbeiten würden.

Wer gänzlich anderer Meinung ist: ein anderes Grundprinzip der Wikipedia ist das right to fork. Es ist ein leichtes sämtliche Edits der Wikipedia abzufischen – selbst die nachher gelöschten. Bisher hatten zwar alle bekannten Forks höhere Relevanzkriterien als die Wikipedia, aber eine Anarchopedia könnte mal ein spannendes Experiment sein.

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114 Comments.

  1. Torsten: Ich bezog mich auch mehr auf die Formulierung “Man sollte aber darauf gefasst sein, dass die hundertste Wiederholung des selben Vorschlags für wenig Begeisterung sorgt – besonders wenn der Vorschlagende sich bisher nie für die Arbeit in der Wikipedia engagiert hat und demnach keine Ahnung hat, welche Regeln und Entscheidungsprozesse bereits existieren, oder ein Stichwort nicht von einem Lemma unterscheiden kann. Viele gute Ideen sind schon bekannt, es fehlen aber Menschen, die sie auch durchsetzen und dafür arbeiten würden.”

    Danke für die weitergehenden Infos.

  2. @Gunther: Du schreibst: “Die WP ist natürlich kein Unternehmen im klassischen Sinne, doch die Prinzipien können durchaus angewendet werden. ”

    Nein, Dein Vergleich könnte falscher nicht sein. Wenn Du etwas am Linux-Kernel geändert haben willst, musst Du entweder einen Patch programmieren oder einen Programmierer überzeugen, dies für Dich zu tun. Willst Du ein Parteiprogramm geändert haben, musst Du Dich in der Partei engagieren. Willst Du, dass Dein örtlicher Dackelzüchterverein sich auch für Schäferhundzüchter öffnet, hast Du die besten Chancen, wenn Du zunächst eintrittst, Dich mit Satzung, Struktur und Mitgliedern vertraut machst, und erst dann für Deinen Vorschlag wirbst. So funktioniert es auch bei Wikipedia.

  3. @Torsten

    Kein Artikel/Wissen (ob belegbar oder nicht) ist irrelevant. Jede deiner eigenen Wahrnehmungen ist subjektiv. Dadurch das die Wikipedia vorsortiert was du in ihr finden kannst und was nicht, beinflusst somit deine Wahrnehmung und die jedes anderen Menschen. Oder möchtest du dir nicht selbst eine Meinung bilden? Wenn ein Admin der Meinung ist, bestimmte Teile eines Artikels (oder der ganze Artikel) seien irrelevant, hast du nicht die Möglichkeit durch ein Gesamtbild dir deine eigene Meinung zu bilden. Und somit stimmt die Aussage von oben wieder:

    “99% aller Deutschen sind irrelevant. Und werden es auch immer bleiben. Jedenfalls nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia.”

    Denn er bezieht sich auf die Nutzer der Wikipedia, denen man nicht zutraut sich eine eigene Meinung bilden zu können.

  4. Kritiker: Wenn man Wikipedia an einem unerreichbaren Ideal misst, wird sie immer enttäuschen. Eine Frage: warum stellst Du diesen hohen Anspruch an Wikipedia und nicht zum Beispiel an MySpace, Google oder spiegel.de?

  5. Torsten, du machst es Dir zu leicht. Relevanz ist in einem Werk wie der Wikipedia eigentlich das unwichtigste Kriterium von allen. Deshalb sollte es auch schwach entsprechend gewichtet werden. Das genau das zur Zeit falsch läuft, ist es was viele Autoren und Leser auf die Palme bringt. Eine vorübergehende Lösung dafür könnte die Abschaffung der Löschung wegen Relevanz und ein Verschiebung auf eine Spielwiese sein, aber auch das lenkt nur vom eigentlichen Problem ab.
    Der Punkt ist: idealerweise sollte eine Wikipedianutzer zu jedem Lemma das er eingibt einen passenden Artikel finden, egal ob nun als Unterkapitel eines anderen Lemmas oder das Lemma selbst.
    Die derzeitige Art mit Relevanzscheingefechten unbeliebte Artikel loszuwerden widerspricht dem enzyklopädischen Prinzip.

    Der Fall MoGIS ist dafür exemplarisch. Ohne den Artikel gelesen zu haben, im schlimmsten Fall hätte er einen oder mehrere der “nicht fundiert”/”nicht neutral” Marker verdient gehabt. Eine Löschung war hier klar die falsche Entscheidung.

    Es geht nicht darum jedem Straßenkehrer einen Artikel eröffnen zu müssen, es geht darum ob Artikel die einmal erstellt wurden und nicht anderen Kriterien der Wikipedia widersprechen allein aus der Relevanzeinschätzung weniger Personen heraus wieder komplett entfernt werden sollte. Denn normalerweise schlägt man in einer Enzyklopädie Dinge nach, die man noch nicht weiß. Es liegt in der Natur der Sache, dass dies oft Dinge sind, die nur wenige Menschen interessieren. Der große Brockhaus in 2x-Bänden (je nach Jahrgang) ist dafür ein hervorragendes Beispiel. Die Wikipedia, die das Potential hätte ausgerechnet hier alle anderen Werke zu übertrumpfen, beschränkt sich hier ohne Not selbst.

    Auch die Aussage, dass die Wikipedia unwartbar würde, ist zu kurz gedacht. Es spielt keine Rolle, ob sich die Edits auf 900 Artikel oder 900.000.000 Artikel verteilen, wenn es sich um die gleiche Zahl der Edits handelt. Und das mit mehr Artikeln auch mehr Modifikationen kommen, hast du nur behauptet, nicht belegt.

  6. noamik: du hast recht: Die Relevanzkriterien sind nur ein Hilfsmittel, kein Ziel der Wikipedia. Sie sind eher eine Krücke, ein ungeliebtes Hilfsmittel, für das man jedoch noch keine Alternative gefunden hat.

    Allerdings ist Deine Vorstellung von “idealerweise” und einem mir unbekannten “enzyklopädischen Prinzip” anders als die der deutschen Wikipedia-Community. Um sie ins Blaue zu formulieren: “Idealerweise sollte eine Wikipedialeser zu jedem Lemma, das er eingibt einen korrekten bzw. guten Artikel finden.”

    Die “Spielwiese” gibt es einfach noch nicht – und einige Versuche in diese Richtung haben sich nicht als erfolgreich erwiesen. Ich selbst habe schon in diverse Artikel Marker eingebaut – die hielten jedoch weder Leser ab, die Informationen für voll zu nehmen, noch sorgten sie regelmäßig für eine Verbesserung der Artikelqualität.

  7. Relevanz – relevant für wen?

    Sinnvollerweise doch für den Leser.

    Torsten, Du argumentierst, als ob es so etwas wie eine “abstrakte” oder “objektive” Relevanz einer Sache gäbe.

    Wenn ich als Leser in einem Artikel oder, ja, in einem Blog lese, dass MOGIS das und das gesagt hat, oder der Chef von MOGIS, dann möchte ich in meiner Enzyklopädie nachlesen, was über dieses MOGIS bekannt ist ausser seiner Selbstdarstellung.

    Dann ist MOGIS für mich, den Leser, relevant.

    Da hilft es mir herzlich wenig, wenn mir Wikipedianer erklären, MOGIS sei nicht relevant, aus abstrakten Gründen, die ich zunächst nicht nachvollziehen kann.

    Es macht ganz einfach an dieser Stelle Wikipedia für mich schlecht, für mich für diesen Zweck unbrauchbar. Ich wechsle dann zu anderen Medien.

    Das soll gut für eine Enzyklopädie sein?

    Viele Grüsse,
    VB.

  8. Volker Birk: Ich bin auch Wikipedia-Leser, warum ist meine Erwartungshaltung so viel unwichtiger als Deine?

    BTW: MOGIS war in der Wikipedia sehr wohl erklärt. Der Verein hatte lediglich kein eigenes Lemma – wesentlicher Grund war wohl, dass es schlichtweg noch keinen eingetragenen Verein gibt. Das ist nun wirklich eine einfach zu überwindende Hürde.

    Dass jetzt beide Seiten möglichst viel Öl ins Feuer gießen mussten, war für niemanden hilfreich.

  9. Torsten: eben darum geht’s doch.

    Was für Dich irrelevant sein kann, kann für mich sehr relevant sein (und umgekehrt).

    Relevant ist doch das, was Leser suchen. Und somit sind alle Streitfälle relevant, schon weil sie gesucht wurden. Wenn wir uns nicht einig sind, ist das Thema relevant für einen von uns beiden.

    Mir geht es nicht um eine “Seite”, ich will auch kein “Öl ins Feuer giessen”. Aber es geht schon darum, dass wir Wikipedia als offene Enzyklopädie belassen, nicht wahr, und nicht als eine von einer Machtclique kontrollierte.

    Ob MOGIS jetzt ein Lemma hat oder nicht, ist völlig irrelevant – für mich ;-) Fefes Blog als “minderrelevant” zu bezeichnen, ist aber schon höchst befremdlich. Und nein, ich will jetzt nicht erklärt bekommen, warum Fefes Blog nach “Relevanzkriterien” minderrelevant ist. Es ist für abertausende von Lesern sehr relevant, und taucht in etlichen Diskussionen auf. Wenn man drauf referenziert, ist zu erwarten, dass Wikipedia-Leser das nachschlagen werden, wenn sie es noch nicht kennen aber darauf hingewiesen werden.

    Es ist also für Wikipedia-Leser zweifelsfrei relevant. Ich finde, somit ist es für die Wikipedia relevant.

    Viele Grüsse,
    VB.

  10. Volker: Mir ist auch furchtbar egal, ob MOGIS einen Artikel hat oder nicht. Ich hätte ihn wohl nie gelesen, korrigiert und erst recht nicht gelöscht.

    Wie gesagt: Ich (und wohl auch viele andere) hätte Wikipedia-Artikel gerne tendentiell korrekter als bild.de. Und um dieses Ziel zu erreichen müssen zwangsläufig Einschränkungen gemacht werden. “Relevanzkriterien” handeln nicht primär von der Wichtigkeit des Artikelobjekts, sondern von der Nachweisbarkeit der im Artikel genannten Fakten und der Ausbaufähigkeit des Artikels.

    Dass in offenen Räumen keinerlei Machtkonzentrationen entstehen würden ist eine These, die IMHO oft genug wiederlegt wurde. Man kann lediglich probieren sie mit checks und balances in die richtigen Bahnen zu lenken.

  11. Torsten: das mit MOGIS sehe ich nicht so wie Du. Mir ist es egal, ob MOGIS ein eigenes Lemma hat oder in einem anderen Artikel erklärt wird. Mir ist es keinesfalls egal, ob MOGIS erklärt wird in einem Artikel.

    Denn MOGIS ist für viele Menschen relevant, mithin für viele Wikipedia-Leser. Viele wurden in der öffentlichen Diskussion auf MOGIS gestossen, und für was soll eine Online-Enzyklopädie da sein, wenn nicht zur näheren Erläuterung solcher Dinge, die man gerne nachlesen möchte?

    Dein Wunsch, Wikipedia-Artikel sollen mehr Qualität erreichen als bild.de, teile ich selbstverständlich. Es ist ja gerade das Grossartige an Wikipedia, dass die Qualität durchschnittlich sehr hoch ist.

    Ich sehe aber nicht, warum man immer gleich mit einem “Artikel des Tages” starten muss. Erstmal reicht doch ein grober Umriss eines Begriffes, den man dann ausbauen kann.

    Gerade dadurch fühlt man sich ermutigt, auf “Bearbeiten” zu klicken – was ich z.B. gerne anonym mache, wenn ich etwas falsch finde oder unzulänglich.

    Selbstverständlich gibt es überall Machtspiele, wo es Menschen gibt. Auch hier sind wir einig. Genau deshalb ist diese Diskussion ja notwendig. Damit ein Raum offen bleibt, muss man Machtstrukturen, gleich welcher Art, ständig bekämpfen und auflösen. Bilden tun sie sich ja von alleine.

    Ich glaube, der Wikipedia tut hier die Kritik von aussen ganz gut, auch wenn sie (leider, das ist wohl auch immer so) teilweise polemisch und überzogen ist.

    Wikipedia ist als Projekt viel zu wichtig, als dass man es der internen Diskussion überlassen dürfte, die von genau den Mächtigen kontrolliert wird, die hier kritisiert werden. Das würde nicht ausreichen.

    Viele Grüsse,
    VB.

  12. Volker Birk: Ich bin von der aktuellen Diskussion ganz und gar nicht begeistert.
    Nicht weil ich der Wikipedia ein “weiter so” zurufen will, sondern weil ich viel Arbeit investiere um Fakten zu prüfen und Zusammenhänge zu erkennen – während andere sich nicht mal die Mühe machen auch nur drei Zeilen mit Verstand zu lesen.

  13. Torsten: ich stimme Dir zu, einiges von Seiten mancher Kritiker ist völlig daneben. Es gelingt (wie immer) leider nur wenigen, konstruktive Kritik zu üben und sachlich vorzutragen.

    Das ist sicher für einige Leute in der Wikipedia (verständlicherweise) frustrierend.

    Die Notwendigkeit einer äusseren Kritik, der sich die Wikipedia stellen muss, sehe ich trotzdem. Ich hoffe, dass Wikipedia aus dieser Diskussion gestärkt (und reformiert) hervorgehen wird.

    Ich bin gespannt, was sich aus dem Gespräch in Berlin ergeben wird.

    Viele Grüsse,
    VB.

  14. @Torsten

    Weil es eben in der eng. Wikipedia nicht so läuft wie in der deutschen. Dort wird auch Wissen gesammelt das für alle deutschen Admins in keinster Weise Bestand hat. Selbst eine wortgetreue Übersetzung eines englischen Artikels wird wegen der Irrelevanz gelöscht, obwohl es dazu einen ausführlichen Artikel in der eng. Wikipedia gibt.
    Ist deine Frage ernst gemeint? MySpace und Google sind alles andere als eine Enzyklopedie. MySpace ist ein Social Network und Google eine Suchmaschine, die kein Wissen zusammenträgt und dir präsentiert, sondern eine Anzahl von Seiten auf denen eventuell genau die Zusammenhänge dargestellt werden, die man einfacher in der Wikipedia finden könnte. Oder warum glaubst du nutzen soviele Menschen lieber die Wikipedia als eine Suchmaschine?
    Dort bekommt man genau das was man in einer Suchmaschine selber filtern müsste. Und diesen Trend scheint man nicht zu erkennen oder schlicht und einfach abzulehnen.

    Übrigens scheinen einige exklusive Mitglieder der Wikipedia noch nicht wirklich in der aktuellen Welt des Netzes angekommen zu sein:

    “Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat.”

    Mit so einer Einstellung wundert mich nun wirklich nichts mehr am Verhalten der Relevanzbürokraten. Da würde es mich nicht wundern wenn auch das reale Leben in Relevant und Irrelevant geteilt wird.

  15. Kritiker: Klarer Fall: Dein Ironiedetektor ist ausgeschaltet. Lies Wikipedia:Kurier nochmal mit wachen Augen.

    Dass die englische Wikipedia in der Beziehung wesentlich besser ist als die deutsche, ist IMHO ein Irrglaube – die englische Wikipedia ist schlichtweg größer, weil es viel mehr englischsprachige Menschen gibt. Relevanzkriterien und einen teilweise richtig üblen Diskussionsstil gibt es dort genau so.

  16. Kurz schimmerte da gerade die Erkenntnis durch Torsten. Relevanz sollte vor allem innerhalb eines Artikels eine Rolle spielen, nämlich in der Frage: Ist das gesagte für das Lemma relevant. Das Lemma einzig auf Grund einer wie auch immer vermuteten Irrelevanz gelöscht werden, ist ein ganz anderer Punkt der mit Ersterem nichts zu tun hat. Nur dieses wird aber zur Zeit kritisiert.
    Grundsätzlich kann ich nur wiederholen: wenn der Artikel keiner anderen Richtlinie der Wikipedia widerspricht, nur irgendwer die Relevanz des Lemmas selbst bezweifelt, dann sollte eine Löschung nicht mal diskutiert werden … (natürlich ist es etwas anderes, wenn etwas offensichtlich nicht in eine Enzyklopädie gehört, wie dem Vater sein Hinterrad die linke Schraube der rechten Bremsbacke). Wie weiter oben schon gesagt wurde: Ist die Relevanz strittig, ist die Frage auch schon entschieden: das Lemma ist relevant.

  17. noamik: Von der Relevanz einzelner Fakten inenrhalb von Artikeln habe ich gar nicht gesprochen.

    Übrigens benötigt man meines Erachtens keine persönlichen Angriffe, wenn man seiner Überzeugung besonderen Nachdruck verleihen will. Wie wären Formulierungen wie “Ich bin überzeugt, dass…”?

  18. @noamik: Verzeih, dass ich über das “offensichtlich” in Deinem Satz schmunzeln musste: “natürlich ist es etwas anderes, wenn etwas offensichtlich nicht in eine Enzyklopädie gehört”.

    Für mich sind die Relevanzkriterien ein – zugegebenermaßen: sehr, sehr hässlicher – Filter, um
    a) die Artikelgegenstände auf eine Menge zu beschränken, für die sich ausreichend Quellen akzeptabler Qualität beschaffen lassen, und
    b) Anzahl und Wachstum der Artikel in einer für die Kern-Community wartbaren Größenordnung zu halten.

    Das Wort “Relevanz” ist mir nicht sympathisch und leitet in die Irre, die Filterfunktion möchte ich jedoch keinesfalls missen.

  19. Es will ja auch keiner diesen Filter entfernen. Da wir uns hier ja nun aber alle einige sind, dass Relevanz etwas sehr subjektives ist, kann die Schlussfolgerung nur diese sein: ist etwas offensichtlich irrelevant, gehört es nicht in die Wikipedia. Gibt es hingegen Streit in der Relevanzfrage, ist das Lemma wohl doch relevant.
    Dies öffnet auch nicht Tür und Tor für Selbstdarsteller und ähnliche, da diese bereits von ganz anderen Kriterien erfasst werden, die dann auch wieder die (Ir)Relevanz begründen.

    Wenn etwas nicht wirklich mess- und fassbar ist, dann kann man es auch nicht als alleiniges Kriterium heranziehen. Daran hängt sich auch die Kritik auf.

    Und Torsten: den persönlichen Angriff bitte ich zu entschuldigen. Aber genau das von mir angeworfene vermengst du eben doch, siehe: [quote]“Relevanzkriterien” handeln nicht primär von der Wichtigkeit des Artikelobjekts, sondern von der Nachweisbarkeit der im Artikel genannten Fakten und der Ausbaufähigkeit des Artikels.[/quote]

  20. noamik: ich meinte die gesammelten Fakten eines Artikels.

    Nehmen wir “Hass-Martin” bei Raab vor ein paar Wochen. Medienaufmerksamkeit hatte er jede Menge – aber da er wieder zum Nobody-Status zurückgekehrt ist, besteht kaum Aussicht seinen Auftritt im Fernsehen in den Kontext seines Lebenswerks zu setzen ohne ihn fürs Leben zu diffamieren.

    Es mögen einige Leute nach Hans-Martin suchen, ich sehe hier eine Enzyklopädie jedoch an ihren Grenzen jemals einen informativen Artikel zusammenzubekommen.

  21. Ironie? Les´ die Diskussionsseite. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

  22. Kritiker: Klar ist der Autor gegen Blogs, aber die Formulierungen triefen nur so vor Ironie. Auf der Diskussionsseite nennt er das “besonders gewürzt” und gibt sogar Tipps, wie man seinen Beitrag seiner Ansicht nach wiederlegen könnte.

    PS: Der Artikel ist BTW schon längst wieder aus dem Kurier gelöscht.

  23. Tja, Torsten, und wie du so schön selbst begründest, gibt es weitere Gründe neben der Relevanz, die einen Artikel Hass-Martin disqualifizieren, q.e.d.

    Relevanz als einzige Kriterium taugt eben nicht.

  24. noamik: Ich hab keine Ahnung, warum Du dauernd in der Spam-Warteschleife landest – falls ein Kommentar von Dir fehlt, sag bitte kurz Bescheid.

    Zu Deinem Kommentar: Ich habe nie behauptet, dass “Relevanz” als einziges Kriterium taugt – ich dachte sogar, dass ich dies ziemlich anschaulich geschildert habe, dass es dies nicht ist, sondern lediglich eine Hilfskonstruktion, die unterschiedliche Funktionen erfüllt.

    Aber ich bin mir bei einem ziemlich sicher: hinter einem normalen Aussagesatz hat “q.e.d.” nichts verloren.

  25. Auch wenn ich erst spät wieder einsteige…
    @Kurt: “…für die sich ausreichend Quellen akzeptabler Qualität beschaffen lassen…”. Bedeutet dies, dass bspw. Fernsehsendungen mit guter Quote nicht berücksichtigt werden, weil sich kein Wissenschaflter damit auseinandergesetzt hat?

    “Das Wort “Relevanz” ist mir nicht sympathisch und leitet in die Irre, die Filterfunktion möchte ich jedoch keinesfalls missen.”. Eine Filterfunktion kann sicher nie schaden. Aber wo soll sie angesetzt werden. Direkt am Anfang des “Prozesses” oder eher am Ende? Hier ist eine Idee, die ich glaube ich bereits weiter oben formuliert habe: warum bildet die WP eine wie auch immer geartete Relevanz nicht ab? D.h. dass ein Artikel/Lemma/wasauchimmer nicht glöscht wird, sondern – wenn er nicht anders bewertet wurde – für die Suchmaschinen nicht geöffnet und “intern” nicht verlinkt wird. Damit versauert das Ding quasi vor sich hin, und die Benutzer müssen schon danach suchen, um ihn zu finden. Und gibt es andere Suchergebnisse, dann wird dieser Artikel/Lemma/wasauchimmer erst ganz zuletzt in der Ergebnisliste präsentiert. Man könnte das ganze also auch als eine Art abgewandelten PageRank verstehen.

    Aber halt! Ich habe ja ganz den Satz von dir Kurt vergessen, nach dem ich in der WP mich erst einmal jahrelang einarbeiten muss. Sorry, aber dass ich keine Möglichkeit habe, mich in eine “Ezyklopädie” einzubringen, die (in meiner naiven Erinnerung) als Plattform von allen für alle gestartet ist, ist schon ein starkes Stück. Und mein Vergleich der WP mit einem Unternehmen sehe ich immer noch als recht valide an. Das Problem ist einfach, dass du Kurt und ich, das ganze aus zwei Perspektiven sehen. Du sieht alles von innen und ich alles von außen. Du siehst die Prozesse, die Mitglieder und das “hochschlafen” in der Hierarchie. Ich sehe das Endprodukt der Artikel und vielleicht noch die Diskussionen.
    Sorry, wenn das jetzt sein muss, aber herrgottochmal, warum haben manche so eine scheinbar furchtbare Angst davor, dass jemand Uneingeweihtes es auch noch wagt, am Wikipedia-Evangelium herumzunörgeln und es auch noch wagt, konstruktive Vorschläge zu machen oder neue Ideen für das Endprodukt einzubringen. Wir sind hier nicht in einer Kirche, in der die Admins die Priester sind und wir Leser/Kunden/wasauchimmer der schmutzige Pöpel, der gefälligst die Klappe zu halten hat. Sorry, aber diese Art zu denken erinnert mich fatal an Unternehmen, die kurz davor sind, an die Wand zu fahren, weil das Management meint, es immer und überall besser zu wissen. Schaut einfach mal auf die Autoindustrie und alternative Antriebe sowie die Musikindustrie und den Internetvertrieb an und ihr wisst hoffentlich, was ich meine.

    Und noch etwas: die WP mit einer Partei zu vergleichen halte ich für extrem Hinterfragungswürdig. Die Hinterzimmermentalität und das von oben herab der Parteien und Parteispitzen kotzt glaube ich nicht nur mich an. Eine (theoretisch) so offene Platfform wie WP bzw. ihre Evangelisten sollten es tunlichst vermeiden, diese Denkart zu übernehmen.

  26. Gunther: Kurt hat keine wissenschaftlichen Quellen für Fernsehsendungen gefordert. Wie Du richtig feststellst muss man eine Grenze setzen – und egal wo man sie setzt, es werden sich viele Leute beschweren dass sie zu weit links und gleichzeitig zu weit rechts ist.

    Das Problem mit Wikipedia-Artikeln: Es gibt kein Ende des Prozesses – Artikel müssen immer überarbeitet, ausgebaut, aktualisiert werden. Beim Löschantrag wird den Artikeln eine Frist von 7 Tagen gegeben, das ist das willkürlich definierte Ende des Artikelentstehungsprozesses. Wo konkret würdest Du ansetzen? Die Frist verlängern? Oder erst bei der Exzellenz-Abstimmung?

    Um Dich “einzubringen” genügt ein Mausklick – um die Grundprinzipien der Wikipedia umzumodeln braucht es schon etwas Zeit.

  27. es geht doch überhaupt nicht um den Sinn von relevanzkriterien.
    klar muß man sinnlosen mist rausschmeißen.
    wenn man aber eine Relevanzdiskussion bei soetwas wie z.b. MOGIS führt, dann ist etwas verdammt schiefgelaufen bei der umsetzung, zumindest wenn es in einer Löschung endet.

    Wenn sowas angesprochen wird und als reaktion nur ein “nö lass mal, bei uns ist alles in ordnung, geh halt wech wenns dir nicht passt.” kommt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man gegenwind bekommt.

  28. @Torsten:

    ————
    Frage eines sachlich aierenden Users:
    Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, an irgendeiner ‘offiziellen’ Stelle Verbesserungsvorschläge einzureichen?

    Deine Antwort:
    Ich finde meine Formulierung “Wer Ideen hat, dieses Problem nachhaltig zu lösen, ist bei der Wikipedia-Community in der Regel gerne willkommen.” nicht besonders missverständlich.
    ————

    Kannst du dir vorstellen, wie arrogant du da rüberkommst? Oder merkst du es gar nicht mehr? Oder ist dir das halt einfach scheißegal? Komplett absurd wird deine Antwort, wenn man weiterliest, und sieht, dass es so eine Stelle eben NICHT gibt, sondern nur etwas, was noch mehr Wikipedia-“Politik” zu sein scheint, als das Anlegen eines normalen Artikels. Na bravo!

    Spätestens, wenn auch erfahrene und menschlich sehr, sehr moderate und umgängliche Netzgrößen wie Kristian Köhntopp Kritik und Vorschläge äußern, sollte man doch mal langsam bemerken, dass bei euch was falsch läuft. Aber ich vergaß, der hat ja ein Blog. Da zählt nicht mehr, dass er ein absolutes Computer- und Netz-Urgestein ist, und er sich exzellent mit sozialen Prozessen bewährt hat. Jemand, zu dessen Zeit vor allem dank ihm die deutsche PHP-Newsgroup eine der besten und nutzerfreundlichsten des gesamten, teilweise damals schon arg troll- und flameverseuchten Usenets war. Wenn der das bei einem Medium hinbekommen hat, bei dem die Kontrollmöglichkeiten sehr viel extremer eingeschränkt waren, als jemals bei der Wikipedia, dann könnte sein Rat hilfreich sein. Zudem kennt er etliche gute Leute, auf die er zurückgreifen kann. Aber ich vergaß, er hat kaum bei der Wikipedia mitgearbeitet, da kann der ja nur ein Idiot sein.

    Übrigens: Ich habe das mit der Mitarbeit versucht. Es fing an mit kleinen Korrekturen, und ging dann nach Jahren weiter mit den ersten Versuchen eigener Artikel. Das lief sofort darauf hinaus, dass man weit mehr Arbeit und Stress mit zahlreichen feindselig und autoritär agierenden Leuten eurer Seite hat, als mit den Artikeln selbst. Wie kann es sein, dass meine Artikel im Prinzip fast so wie bei Erstellung in der Wikipedia drin sind, alle zunächst aber mal einen SLA kassiert haben?
    Für mich sind damit die nächsten Punkte der Mitmach-Leiter, nämlich “bessere Artikel” und letztlich “Mitarbeit bei der Verwaltungsebene selbst” gestorben. Ich soll mir drei Tage durchlesen, wie ich eine OpenMap einbinde, nur damit irgendein autoritäres Arschloch Machtspielchen treibt, und einen SLA auf meinen Artikel stellt? Damit ich dann irgendwann mal einen Verbesserungsvorschlag einbringen darf, der vielleicht ernst genommen wird? Hast du sie eigentlich noch alle?

    Deine Forderung nach mehr Mitarbeit, damit du Kritik und Vorschläge überhaupt mal bereit bist, ernst zu nehmen, ist schon so reichlich unsymphatisch. Selbst wenn ich dir den Punkt trotzdem mal gebe, so entspricht sie in der Praxis mittlerweile einer Forderung nach absoluter Unterwerfung unter teilweise komplett autoritär und willkürlich agierende Charaktere, die von Ihrer Machtstellung längst massiv korrumpiert wurden.

    Ach übrigens, wenn du irgendwelche Formulierungen hier als persönlich werten solltest. Klarer Fall: Dein Ironiedetektor ist ausgeschaltet. Das sind keine Angriffe oder Diffamierungen, das ist “besonders gewürzte Ironie”.

  29. Ben: Das klingt so arrogant, weil Du der Frage die falsche Antwort zugeordnet hast. Meine Antwort auf die berechtigte Frage hieß: ” Es gibt keine “offiziellen Stellen” bei der Wikipedia. Du könntest ein Meinungsbild einreichen…” Ich hätte noch ein “leider” einfügen können, denn so etwas wäre in meinen Augen dringend nötig.

    Ein weiteres kleines Missverständnis: Ich bin nicht “Euch”. Ich hab die Relevanzkriterien nicht erfunden, ich bin kein Wikipedia-Admin, ich hab nicht mal einen aktiven Account. Ich sage ausdrücklich nicht: “Alles ist prima”. Ich sage lediglich: Ohne Relevanzkriterien gäbe es die Wikipedia wie bisher nicht.

    Ohne die Artikel zu sehen kann ich schwer beantworten, wieso sie wohl einen SLA kassiert haben. Die Misere liegt vielleicht auch daran, dass jeder mal eben so einen Antrag stellen kann. Die Offenheit sorgt so manchmal für mehr Geschlossenheit.

    BTW: Ich kenn auch viele Beschwerden in der anderen Richtung: “Ich hab einen fachlich wertvollen Artikel geschrieben und plötzlich steht da vollkommener Blödsinn drin / daneben. Das ist zuviel, ich schreib nicht mehr da.” In früheren Jahren gab es so viele davon, dass mehrere Wikipedia-Forks bzw. Konkurrenzprojekte gegründet wurden, die viel höärtere Relevanz- und Nachweiskriterien hatten.

    Ein eigenständiges inklusionistisches Projekt gibt es leider noch nicht, Deletionpedia macht ja ohne Wikipedia keinen Sinn. Das wäre spannend zu betrachten.

  30. Dieser Link beweist es:

    http://www.pluspedia.de/index.php/Kurt_und_Sebastian_-_irrelevant_für_Wikipedia

    Selbst die Vorsitzenden der WikiMedia

    sind nach den Relevanzkriterien der Wikipedia

    irrelevant!!!

    Respekt vor so viel Eifer ;-)

  31. oder “VIA DDR bin dann mal fort” oder “WWW.Manfred-Dott.de” oder Google “Wendezeitzeuge”

    Toll! Endlich eine Plattform, die sich mit Wikipedia befasst, ohne Angst, dass die
    Worte, die man Tippt, fasst schneller gelöscht werden, wie sie geschrieben sind.
    “Ohne Relevanzkriterien” “kein ezyklopädischer Wert” “wirr” u. vieles mehr, habe ich schon gelesen, nach meinen Beiträgen. Zur letzten Regierung der DDR, der 10.
    Volkskammer in der ich parlamentarischer Staatssekretär war. In meinem Ärger
    habe ich schon mal geschrieben “die Stasi lebt”. Klar, dass das gelöscht wurde.
    Aber kein Beitrag, wie er bei den anderen Regierungsmitgliedern der 10. Volkskammer üblich und vorfindbar ist, ist auch eine Verfälschung der geschichtlichen Tatsachen. Das Wort Arrogant, dass hier oft benutzt wird, trifft
    den Kern nicht ganz. Ich meine hier werden Personen der Regierung der 10. Volkskammer hervor gehoben und andere unterdrückt. So entsteht auch ein
    Geschichtsbild. Entspricht das den Relevanzkriterien des Gründers von Wikipedia.
    Oder machen hier einige Leute was sie persönlich nach ihrer politischen Weltanschaung

  32. Einige Elemente der filigranen Wikipedia-Innenarchitektur habe ich in einem Blogartikel zusammengefasst :

    http://sensiblochamaeleon.blogspot.de/2013/02/zur-situation-von-wikipedia.html

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