Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia
Die derzeitige Aufregung um die Relevanzkriterien der Wikpedia nimmt obskure Züge an. Vor allem bin ich erstaunt wie uninformiert auch ein großer Teil der Netzbevölkerung ist, die sich gerne das Wort “Medienkompetenz” an die Brust heftet.
So schreibt Pavel:
99% aller Deutschen sind irrelevant. Und werden es auch immer bleiben. Jedenfalls nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia.
Ähm – ist das ein Vorwurf? Natürlich sind die allermeisten Menschen für Wikipedia irrelevant. Wie kann man sich über Datenlücken bei StudiVZ aufregen, wenn man parallel in der Wikipedia eine Personendatei aufmacht, von der nicht mal Wolfgang Schäuble zu träumen wagt?
Ich persönlich bin ganz froh keinen Wikipedia-Artikel über mich zu haben, den ich ständig nach Vandalismen untersuchen müsste und in dem plötzlich ein Abschnitt “Kritik” auftaucht, in dem ein Worst-Of der auffindbaren Äußerungen über mich gesammelt werden.
Arrogant oder notwendig?
Wikipedia will das Weltwissen sammeln, ein hehrer Anspruch. Man kann nun fragen, ob der Straßenkehrer Dominik Müller in Bad Salzdettfurt weniger wert ist als ein Mathe-Professor, der auch nur sein Tagewerk vollbringt? Gehört Dominik nicht auch zum Weltwissen? Woher kommt diese Arroganz?
Nun – schauen wir uns das Grundprinzip der Wikipedia an. Zunächst: Wikipedia will Weltwissen sammeln, nicht nur eine Sammlung von Behauptungen. Was trivial klingt, ist in Wahrheit die Quadratur des Kreises. Denn in Wikipedia kann quasi jeder schreiben, was ihm in den Sinn kommt. Man muss sich nicht mal anmelden.
Wissen aus dem Chaos destillieren
Damit aus diesem Chaos an Behauptungen nun so etwas wie Wissen destilliert werden kann, müssen einige Voraussetzungen erfüllt werden. Das Grundprinzip der Wikipedia beruht darauf, dass Artikel ständig überarbeitet und verbessert werden. Denn erstens ist Wissen keineswegs statisch und zweitens soll sich der berühmte Neutrale Standpunkt der Wikipedia dadurch herauskristallisieren, dass Menschen mit unterschiedlichen Standpunkten zusammenarbeiten. Ohne solche Zusammenarbeit wäre Wikipedia nur so etwas wie ein Free-Hosting-Provider, oder ein Portal wie OpenPR, wo jeder einfach veröffentlichen kann, was er will und es niemanden interessiert, wenn es falsch ist.
Die Relevanzkriterien sind ein Mittel dazu einen Ausgleich unterschiedlicher Standpunkte und Quellen herzustellen. Denn Wikipedia kann sich nur aus bereits veröffentlichten Informationen speisen. Wenn der bösartige Schwager schreibt, dass Dominik Müller wegen Vergewaltigung zu 10 Jahren Gefängnis verurteilt wurde – wie soll ein anderer Wikipedianer das überprüfen? Falsche Quellenangaben sind schnell produziert und Menschen, die Wikipedia-Artikel tatsächlich auf Falschbehauptungen abklopfen sind leider sehr selten. Nur wenn eine Person oder ein Thema lange genug in der Öffentlichkeit ist, werden Fehlinformationen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkannt.
Jeder Tippfehler wird zur Quelle?
Stichwort Quellen: Ich bin als Online-Journalist in einer seltenen Machtposition. Meine Behauptungen sind googlebar, sie erscheinen in Medien, die viel Wert auf Recherche legen. Dennoch mache ich – wie jeder andere – Fehler. Wie soll man es nun verhindern, dass meine Recherche-Versäumnisse, meine Tippfehler gar durch die Wikipedia zum Weltwissen geadelt werden? Auch hier helfen Relevanzkriterien.
Denn wenn ich dem Bundestagsabgeordnete Dominik Müller fälschlicherweise 100 statt 10 Aufsichtsratsposten andichte, werde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit korrigiert werden. Wenn ich einen ähnlichen Fehler bei dem Straßenkehrer Dominik Müller mache, wäre eine Korrektur reine Glückssache. Zudem ließen sich zu den Aufsichtsratsposten höchstwahrscheinlich viele Quellen finden, zu Haftstrafen von unbekannten Menschen hingegen findet man so gut wie keine öffentlichen Quellen – erst recht keine gesicherten. Wenn dazu jemand noch eine toll klingende Quellenangabe (siehe Seite 332 des Standardwerks “Die Müllers”) macht, stößt das System Wikipedia an seine Grenzen. Wer soll dieses Buch ausleihen und dem Ganzen seinen Stempel aufdrücken?
Wissen erfordert Arbeit
Relevanzkriterien haben noch viele weitere Begründungen. So kursiert die Behauptung, dass vermeintlich irrelevantes Wissen der Wikipedia nicht schade – das bisschen Speicherplatz kostet doch nichts. Das ist leider falsch. Alleine schon das Speicherplatz-Argument ist schwach – wer das bezweifelt soll mal einen vollständigen Datenbank-Dump der englischen Wikipedia herunterladen und auf seinem Rechner entpacken. Oder einen Blick in das Operationsbudget der Wikimedia werfen.
Hinzu kommt aber die notwendige Pflege von Artikeln. Niemand kann von sich aus die – großteils sinnvollen – Formatierungsvorgaben auf Anhieb richtig machen. Wie man einen Wikipedia-Artikel richtig mit Projekten wie OpenStreetMap oder der Personennamendatei verknüpft, ist Spezialwissen, für das man einige Stunden trockene Lektüre investieren muss. Gleichzeitig bieten diese Routine-Arbeiten wertvolle Informationen für den Leser. Dazu kommen noch viele andere Probleme, wie das Bemühen den Wissensbestand einigermaßen übersichtlich zu halten, so dass zum Beispiel nicht zum selben Thema unterschiedliche Informationen in unterschiedlichen Artikeln erscheinen.
Relevanzkriterien sind notwendig
In der englischen Wikipedia gibt es ebenfalls erbitterte Kämpfe um die Relevanz. Zwar wird immer wieder angeführt, dass dort quasi jede Folge einer bekannten US-Serie mit einem eigenen Artikel versorgt wird. Aber das hat – hier muss ich etwas mutmaßen – vor allem zwei Gründe: Die Autorengemeinschaft der englischen Wikipedia ist über die ganze Welt verstreut. Der Autor aus Indien wird nie mit den Autoren aus Texas oder Honululu zusammen treffen. Die weltweit verbreiteten US-Serien sind da ein prima Feld um Gemeinsamkeiten auszuloten. Zudem verfügt die englische Wikipedia über ein Vielfaches an Autoren und Korrekturlesern und kann somit mehr Artikel in den eigenen Kanon integrieren. Gleichzeitig jagt in den USA ein Verleumdungsskandal den anderen, längst gehört Wikipedia zum bevorzugten Ziel von Astroturfern.
Jetzt habe ich lange begründet, warum Relevanzkriterien notwendig sind. Qualität, Genauigkeit, Privatsphäre und Relevanz sind eng miteinander verwoben. In meinen Augen kann niemand, der sich ernsthaft das System Wikipedia vor die Augen führt an der Notwendigkeit von Relevanzkriterien zweifeln – ohne sie wäre Wikipedia längst in Falschbehauptungen, Eigen-PR und Verleumdungen versunken.
In der Wikipedia geht einiges schief
Gleichzeitig behaupte ich nicht, dass alle Löschungen vertretbar und gut sind, dass die Praxis der Wikipedia nicht wesentliche Mängel aufweist. Die Relevanzkriterien sind weder “gerecht”, noch übermäßig konsistent. Sie wurden entworfen wie eine Hausordnung eines IRC-Channels oder die Satzung einer Newsgroup. Ein paar Leute haben das mal entschieden – wer und warum das bestimmt hat, verliert sich in den Untiefen der Wikipedia-Diskussionsseiten. Es gibt esine Unmenge von Schein-Abstimmungen und Pseudo-Regularien, die im Endeffekt darauf hinaus laufen, dass ein paar Leute unter sich ausmachen, was durchgesetzt wird. Die checks and balances funktionieren nicht richtig, zu viele selbstverstärkende Mechanismen ziehen die Wikipedia in bestimmte Richtungen.
Wer entscheidet letztlich, dass Artikel gelöscht werden? Menschliche Spamfilter, die sich Tag für Tag Themen widmen, die sie eigentlich nicht weniger interessieren könnten. Dass sich diese daran orientieren, ob ihr Kumpel einen Artikel gut findet oder ob ein Schreihals sie 15 Mal als Nazi-Blockwart beschimpft hat.
Störenfriede und Mitarbeiter frustriert
Das System Wikipedia beruht zum Teil darauf – (Vorsicht: verkürzte Darstellung!) – Störenfriede zu frustrieren. Ich habe letztens einer PR-Arbeiterin die Regeln über Selbstdarsteller zum Lesen gegeben – sie hat dann davon abgesehen, die Eigendarstellung ihres Klienten in der Wikipedia abzuladen. Aber das ist das Leichteste – Wikipedia hat alle Trolle des gesammelten Usenets abbekommen, jeder Heise-Troll verewigt seine Weltsicht gerne Mal in der Mitmach-Enzyklopädie. Dabei hat das System eine bemerkenswerte Standhaftigkeit gezeigt. Gleichzeitig wurden aber viele wohlmeinende und konstruktive Mitarbeiter frustriert und abgeschreckt.
Wer Ideen hat, dieses Problem nachhaltig zu lösen, ist bei der Wikipedia-Community in der Regel gerne willkommen. Man sollte aber darauf gefasst sein, dass die hundertste Wiederholung des selben Vorschlags für wenig Begeisterung sorgt – besonders wenn der Vorschlagende sich bisher nie für die Arbeit in der Wikipedia engagiert hat und demnach keine Ahnung hat, welche Regeln und Entscheidungsprozesse bereits existieren, oder ein Stichwort nicht von einem Lemma unterscheiden kann. Viele gute Ideen sind schon bekannt, es fehlen aber Menschen, die sie auch durchsetzen und dafür arbeiten würden.
Wer gänzlich anderer Meinung ist: ein anderes Grundprinzip der Wikipedia ist das right to fork. Es ist ein leichtes sämtliche Edits der Wikipedia abzufischen – selbst die nachher gelöschten. Bisher hatten zwar alle bekannten Forks höhere Relevanzkriterien als die Wikipedia, aber eine Anarchopedia könnte mal ein spannendes Experiment sein.
[...] Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia: http://notes.computernotizen.de/2009/10/20/ohne-relevanzkriterien-keine-wikipedia/ [...]
[...] Dieser Eintrag wurde auf Twitter von Achim Raschka, Felix Stember erwähnt. Felix Stember sagte: Warum #Wikipedia Relevanzkriterien braucht – und wie sie wirklich funktioniert! http://tinyurl.com/yjsjynt [...]
Natürlich sind Relevanzkriterien nötig, darum geht es doch primär gar nicht. Es geht doch viel mehr darum, dass z.B. im Fall Mogis sowohl die Löschdiskussion als auch die Löschprüfung eben nicht eindeutig waren. Meiner Ansicht nach haben die Behalten/Wiederherstellen-Stimmen die Löschen/Gelöschtlassen-Stimmen überwogen.
Das Hauptproblem sieht man z.B. da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschprüfung#Mogis_.28erl..29
Die Administratoren unterbinden jede Diskussion, löschen ordentliche Diskussionsbeiträge (die auch Lösungen anbieten) und nutzen ihre Macht im vollen Umfang.
Das ist das Problem.
Es gibt Situationen, da müssen Admins löschen (Unsinnsartikel z.B.) und natürlich sollen die auch die Diskusssionen moderieren. Das was man im oben stehenden Link sieht und an vielen weiteren Stellen in der deutschen Wikipedia ist aber keine Moderation sondern Únterdrückung von wichtiger Diskussion. Und zwar durch Aufforderung (“SONST IST ALLES VANDALISMUS! ICH SPERRE EUCH!”) und durch Löschen von Diskussionsbeiträgen.
Als Beispiel: Vorhin war ein Beitrag dabei, der angeregt hat eine Stelle einzurichten, an der über diese Sache diskutiert werden kann. Es “müsse ja nicht in der Löschprüfung passieren, aber Diskussion darüber wäre notwendig.”
Dieser Beitrag wurde gelöscht.
Das ist das Problem. Nicht, dass man sich nicht über die Relevanz einzelner Artikelgegenstände einig ist, dass kann ja diskutiert werden, wenn eine solche Diskussion eben frei stattfinden könnte.
Sehr schöner Artikel, dessen Ausführungen sich zum großen Teil mit meiner Erfahrung deckt.
Um noch kurz auf die Möglichkeit des Forkens einzugehen (was ich bereits beim Metronaut tat, wo es noch nicht freigeschaltet wurde):
Bereits seit mindestens 2004/2005 wird immer gerne ein Fork der (deutschsprachigen) Wikipedia gefordert, sobald Vorgänge in der Wikipedia Kritik und Unverständnis/Unzufriedenheit bei mehreren Personen hervorrufen. Gerne wird dabei auch laut über ein P2P-Setup nachgedacht, da das besser vor “Zensur” schützen soll.
Diese Aufrufe haben eines gemeinsam – ihnen folgt so gut wie nie eine tatsächliche Aktion, in die man Arbeit investieren müsste. Als einzige Ausnahme ist hier WikiWeise zu nennen – das ironischerweise aber gerade aus dem zum aktuellen Thema entgegengesetzten Beweggründen ins Leben gerufen wurde.
Zum Einen lässt sich das mit Sicherheit darauf zurückführen, dass es relativ einfach ist, Kritik zu üben und einen Fork zu fordern – aber ungleich mehr Arbeit erfordert, so etwas tatsächlich umzusetzen.
Zum Anderen muss man aber mindestens heute fairerweise im gleichen Atemzug zum right to fork auch dazu sagen, dass es extrem schwer geworden ist, die Wikipedia (sinnvoll) zu forken. So stehen zwar aktuelle Dumps bereit und ein MediaWiki ist fix aufgesetzt… nur fehlt dann eben die restliche Infrastruktur.
Mal angenommen, dass man sich über die Finanzierung, Beschaffung, Aufbau, Betrieb und Wartung keine weiteren Gedanken machen müsste, so wird der Fork in dem Moment unaktuell, sobald er sich von der Mutter trennt.
Damit bleiben im Großen und Ganzen Möglichkeiten:
a) man importiert sämtliche neuen Änderungen jeweils aus der WP
oder
b) man zieht soviele Nutzer von der WP zum Fork, dass dieser sich von alleine trägt.
Beide Möglichkeiten sind höchstwahrscheinlich nicht sinnvoll umzusetzen – denn auch wenn a) technisch möglich ist, ist diese Lösung nicht ohne eine eigene umfassende Community tragfähig – es besteht aber kein Anreiz für den normalen Nutzer von der WP zu wechseln.
Möglichkeit b) schätze ich aus einem ähnlichen Grund ebenfalls für höchst unwahrscheinlich ein. Hier müsste noch deutlich mehr in der WP vorfallen um große Massen an Nutzern zu verlieren (z.B. Einführung von Werbung o.ä.).
Diese Probleme wachsen mit der WP zusammen. Aus diesen Gründen bezweifle ich, dass wir in den kommenden Jahren einen erfolgreichen WP-Fork sehen werden. Viel erfolgsversprechender scheint es da, die Arbeit, die man in einen Fork investieren würde zu bündeln und sich selbst in die WP einzubringen und darauf hinzuwirken, dass man die Schwachstellen abstellt, die einen stören.
Es geht nicht um MOGIS…
Die Diskussion um die wikipedianische Relevanzausrottung ist in vollem Gange, das Netz beschäftigt sich mit seiner Enzyklopadie und will sie sich nicht von überschäumenden Administratoren verblockwarten lassen. Ein Problem das ich dabei sehe ist ganz k…
Qualitätskriterien sind natürlich ein muss für die Wikipedia.
Aber Relevanz Kriterien welche von Administratoren bestimmt werden sicher nicht.
Auch ein Artikel über Hans Mustermann sollte nicht nach Relevanz beurteilt werden, sondern ob Hans Mustermann mit der veröffentlichung einverstanden ist.
du reduzierst die diskussion auf privatpersonen; organisationen und gegenstände blendest du vollkommen aus. das es um löschungen von personenartikeln über leute, die sich selbst in die öffentlichkeit stellen, blendest du auch aus. also hör auf mit der vermeintlichen veröffentlichung von blanglosigkeiten über privatpersonen zu argumentieren, die sich nicht in die öffentlichkeit stellen. das ist nichts weiter als emotionalisierende rhetorik.
@skyace Die Relevanzkriterien wurden und werden nicht von den Administratoren entwickelt, sondern von der gesamten Community. Über dieses sicher nicht einfache Thema wird dort seit Jahren diskutiert. Ein echter Klassiker zu diesem Thema aus dem Jahre 2003: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ulrich.fuchs/Die_Schraube_an_der_hinteren_linken_Bremsbacke_am_Fahrrad_von_Ulrich_Fuchs
Jetzt habe ich lange begründet, warum Relevanzkriterien notwendig sind. Qualität, Genauigkeit, Privatsphäre und Relevanz sind eng miteinander verwoben.
Auch wenn es immer wieder eloquent behauptet wird, sind Qualität und Relevanz eben nicht miteinander verwoben. Qualität und Relevanz sind völlig orthogonale Aspekte. Man kann einen relevanten Artikel in erbärmlicher Qualität schreiben, und man kann einen irrelevanten Artikel von höchster Qualität schreiben. Daß es gute relevante Artikel gibt und schlechte irrelevante, ist eine Koinzidenz, keine Korrelation!
Daß Qualität gut und notwendig ist, bestreitet wohl kaum jemand. Das Schöne am Merkmal Qualität ist, daß man sich vergleichsweise leicht auf relativ objektive Maßstäbe einigen kann, was ja auch geschieht (Quellen werden eingefordert etc).
Wie definiert man Relevanz, wie mißt man sie? Relevant ist, wofür sich Menschen interessieren. Wenn jemand eine vernünftig betitelte Seite (vernünftig betitelt ist ein Qualitätsmerkmal) liest, dann ist sie per constructionem relevant. Irrelevant sind demnach Seiten, die nie gelesen werden. Seiten, die nie gelesen werden, bedürfen auch keiner besonderen Pflege. Wer Seiten pflegt, die nie gelesen werden, verschwendet seine Zeit. Ihm sei der Artikel über Effektivität ans Herz gelegt.
@digitalarbeiter Du übersiehst bei Deiner Betrachtung meines Erachtens einen wesentlichen Zusammenhang: Je mehr Menschen sich für ein Thema interessieren, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler auffallen und korrigiert werden. Insofern kann man hier schon von einer Korrelation sprechen.
Das deckt sich auch mit meiner Beobachtung: Ich durfte mich einige Jahre lang mit diversen juristischen Auseinandersetzungen über Wikipedia-Artikel herumschlagen. Die in den Artikeln behandelten Personen und Organisationen waren zum ganz großen Teil am unteren Ende der Relevanzkriterien angesiedelt.
Guter Artikel, der relativ unaufgeregt und nüchtern mal die Gegenseite zur aktuellen Aufruhr beleuchtet. Danke.
Wikipedia Löschwahn…
Im August dieses Jahres titelte Golem Die aktivsten Wikipedia-Autoren bleiben unter sich. Dort hieß es: Die Zahl der aktiven Autoren, die an der freien Enzyklopädie Wikipedia mitarbeiten, wächst nicht mehr so stark. Und diejenigen, die mehr als 1.000 Ä…
Thema verfehlt. Relevanzkriterien sind nicht nötig. Mit und ohne Kriterien würden weiterhin 99% der Bevölkerung keinen Wikiartikel bekommen und darum geht es auch überhaupt nicht.
Es gibt olligarchische Strukturen in der Wikipedia und die gehören abgeschafft. Und selbst wenn es am Ende über jede einzelne “Eine schrecklich Nette Familie” Folge einen Artikel gibt, wird sie nur der finden, der sie auch sucht.
[...] Ohne Relevanzkriterien keine WikipediaWozu brauchen wir eigentlich Relevanzkriterien von Torsten Von Tim Bartel, verfasst am 20.10.09 um 14:28 Uhr. Getagged als Admin, Blockwart, Diskussion, Fefe, Löschhölle, Persönliches, Wikipedia-News, Zensur . Permalink | Trackback Reaktionen auf diesen Beitrag via RSS 2.0 [...]
Diskussion um Wikipedia-Relevanzkriterien…
Der Streit zwischen Inkludisten und Exkludisten der Wikipedia ist Stichwort: MOGIS mal wieder aufs heftigste entbrannt und Schlägt diesmal weite Wellen. Leider kann ich mich da aktuell nicht im Detail drum kümmern, möchte aber (für später) mal eine…
Einen schönen Strohmann hast du da aufgebaut, Torsten.
Den können wir jetzt gemeinsam anzünden und uns dran wärmen, aber in der Frage bringt das niemanden weiter.
Artikelqualität hat mit der Relevanzfrage nichts zu tun. Dass man Qualität sichten und korrigieren muß, das bestreitet niemand. Hat auch nie jemand bestritten. Wird auch wahrscheinlich keiner je bestreiten.
Die Idee, man könnte Behauptungen und Fakten trennen, ist außerhalb klarer Versuchsaufbauten in den Naturwissenschaften schlicht falsch. Und selbst dort in vielen Fällen.
Mit dem Anspruch, einfach immer überall die neutrale Position zu vertreten, wird man am Ende niemandem gerecht, insbesondere auch nicht dem eigenen Anspruch, denn der ist unerfüllbar. Als Beispiel sei Entwicklungshilfe angeführt, oder sowas wie die Ölförderung durch Großkonzerne in Nigeria. Da sind die Positionen nicht vereinbar, es gibt keine neutrale Position. Je eher man das erkennt, desto eher kann man eine Lösung suchen.
Mein Vorschlag ist dieser: man bringt einfach nicht die neutrale Position, sondern beide bzw alle Seiten. Und schreibt jeweils dran, wer diese Position vertritt. Und statt Löschen packt man einen Stub hin, da steht dann “wir halten diesen Artikel für irrelevant; wenn du ihn trotzdem lesen willst, klick [hier]“. So einfach ist das.
Tim1: Dass Diskussionsbeiträge gelöscht werden, ist ungewöhnlich und in der Wikipedia verpönt. Ich kann Dir daher nicht wirklich folgen.
Tim2: Sich an einem Fork zu versuchen ist wohl das einzige Mittel, dass einigen Menschen die Komplexität der Aufgabenstellung nahe bringt.
digitalarbeiter: Ich habe oben einige Argumente genannt, warum qualitativ gute Artikel tendentiell(!) eher bei relevanten Themen machbar sind. Ohne gesellschaftliche Relevanz gibt es tendentiell keine verlässlichen Quellen, ohne verlässliche Quellen tendentiell kein guter Artikel. Da ist in meinen Augen ein sehr deutlicher Zusammenhang, der auch von zahlreichen Studien belegt wird – in Wikipedia findest Du solche Studien unter dem Stichwort “Wikipedistik”. Natürlich lässt sich darüber streiten, was ein “guter Artikel” ist – das zu operationalisieren ist immer sehr schwer.
yetzt: natürlich habe ich in diesem Posting nicht alle Probleme auf einmal besprochen, viele der Argumente oben gelten aber für Personen- und Sachartikel gleichermaßen. Dass ich hier besonders emotional geworden wäre, ist mir entgangen.
Fefe: Lies den Artikel einfach nochmal. Worauf Du hier antwortest, habe ich nicht geschrieben, was das mit dem “Strohmann” für ein Argument sein soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiß aber dass eine ganze Menge von dem, was Du in Deinem Blog schreibst, in Wahrheit nie stattgefunden hat.
Übrigens hat CNN die Einerseits-Andererseits-Schule perfekt umgesetzt:
http://www.thedailyshow.com/watch/mon-october-12-2009/cnn-leaves-it-there
Ja, Fefe ist mir zuvorgekommen, aber das war auch das erste, was ich dachte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
in Verbindung mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
gleich im ersten Satz.
Für eine etwas subtilere Rhetorik empfehle ich das Studium dieses von Löschung bedrohten Artikels, solange er noch da ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_%28Schopenhauer%29
Alternativ könntest Du Dich natürlich auch ernsthaft mit den Problemen auseindersetzen, die ich angesprochen habe, statt mir Deine Vorurteile in den Mund zu legen und dann dagegen zu wettern.
Pavel
@ Arne, Torsten: wenn ich Euch richtig verstehe, geht Ihr davon aus, daß ein Artikel statistisch gesehen umso besser wird, je öfter er gelesen wird. Das halte ich für durchaus denkbar (auch wenn ich auf die Schnelle keine Statistik mit Edits über Page Impression oder lesenswerte Artikel über PI gefunden habe).
Wozu dient dann aber der ganze andere Relevanzkriterien-Katalog?
digitalarbeiter: dazu gab es IIRC eine Studie von einem IBM-Mitarbeiter.
Aber die Lesehäufigkeit ist nur ein Indiz. Der Artikelgegenstand sollte schon vor dem Anlegen eines Artikels relevant sein, damit man überhaupt die halbwegs gesicherten Infos bekommt.
Wer ist relevant genug für die Wikipedia?…
Es wird wieder über die Wikipedia diskutiert. Ich bin mir zwar nicht hunderprozentig sicher, was der Ausgangspunkt der Diskussion war – aber ich glaube, es geht um die Löschung des Wikipedia-Artikels über den Verein MOGIS (MissbrauchsOpfer gegen Intern…
@fefe: Es gab mehrfach Versuche, Online-Enzyklopädien auf der Basis eines “Multiple Point of View” zu erstellen, der erste stammt m.W. von 2003: http://www.wikinfo.org/ (e2 und Co. würde ich nicht als Enzyklopädien durchgehen lassen). Der letzte und größte dürfte in gewisser Weise wohl Knol gewesen sein.
Schön übrigens auch: http://deletionpedia.dbatley.com/
@Torsten: Danke für den guten Beitrag. Leider wird in den Diskussionen über die wachstumsbegrenzenden Faktoren der Wikipedia immer fast ausschließlich über Relevanz und Verifizierbarkeit gesprochen. Noch wichtiger erscheint mir nach wie vor die Frage, wie lange die Community – die ja langsam an die Grenzen ihrer Rekrutierungsmöglichkeiten stößt – mit der Masse der täglich anfallenden Wartungsarbeiten skaliert. Löschungen, die trotz der Erfüllung von Relevanzkriterien und ausreichend vorhandenen Quellen erfolgen, lassen sich vielleicht – bewusst oder unterbewusst – aus diesem Unbehagen erklären: Lieber keinen Artikel als einen, den wir nicht langfristig auf einem akzeptablen Niveau halten können.
@Torsten, ich denke mit dem Zitat der Daily Show hast Du einen guten, sehr relevanten (scnr) Punkt gebracht. Jon Stewart spricht sich darin dafür aus, Diskussionen nicht im Keim zu ersticken, sondern gerade zuende zu führen. Damit widersprichst Du allerdings Deiner eigenen Argumentation – wenn es genug Menschen gibt, die diskutieren wollen, dann ist das Thema würdig, diskutiert zu werden.
@yetzt meint sicher nicht, dass Du emotional gewesen wärest. Du warst emotionalisierend. Deine Argumentationsweise (Privatpersonen) appelliert an persönliche Ängste Deiner Leser und Du versuchst, sie auf diese Weise von Deiner Meinung zu überzeugen. Ich will das jetzt nicht weiter bewerten, aber da Du ein Fan der Daily Show zu sein scheinst, schau bitte mal bei Stephen Colbert nach, unter Truthiness.
Natürlich kann niemand behaupten, der Panamakanal sei 1941 erbaut worden, aber es gibt genug Beispiele für Fakten, die sich erst in der Diskussion herauskristallisiert haben. Besipeil: Jahrzehntelang haben Mütter gedacht, Spinat enthalte besonders viel Eisen. Erst viel später wurde allgemein bekannt, dass das auf einem Kommafehler basiert. Hätte die (Fach-) Diskussion darüber in der Wikipedia stattgefunden statt in Fachjournalen, wäre die Wahrheit (Haferflocken und Grünkohl sind mindestens genauso gut) früher ans Licht gelangt. Ich will sagen, auch “relevante” und “qualitativ hochwertige” Information kann falsch sein. Die Wikipedia sollte nicht den Fehler begehen, das Vertrauen der Menschen in sie zu überschätzen. Die Wikipedia war schon immer erster Anlaufpunkt, noch nie Referenz, und sollte auch nicht werden wollen. Jeder, der sich ersthaft für ein Thema interessiert, wird Primärquellen (also nicht wikipedia) aufsuchen, und auch diese kritisch hinterfragen.
Um einen guten wikipedia Artikel in Teamarbeit zu erstellen, muss man eine bestimmte kritische Masse überschreiten. Ein Artikel (oder “stub”) muss die Chance bekommen, an diesen Punkt zu kommen. Die Gesellschaft hat erst nach einer Weile herausgefunden, dass das Internet selbst, zum Beispiel, relevant ist. Danach brauchte es eine (kürzere) Weile, bis das Web relevant als relevant erkannt wurde. Die geeks, die es bis dahin bevölkerten, haben aber die wichtige Arbeit geleistet, dafür zu sorgen dass es als solches wahrgenommen wurde. Gleiches gilt für die Eisenbahn, das Auto, Koffer mit Rollen, Atomkraftgegner, die Grünen, die Piratenpartei, die Liste ist endlos…
Die Frage ist, soll dieser Prozess in der wikipedia stattfinden oder außerhalb? Mit anderen Worten, strebt die wikipedia an, in der gesellschaftlichen Diskussion *relevant* zu sein, oder sich darin überflüssig zu machen?
Drew: Ich glaube, Du hast meinen Standpunkt etwas überinterpretiert. Aber in der Tat: ich sehe in der Wikipedia primär kein Diskussionsforum. Klar ist es sie Heimstatt vieler Menschen, die sich im Usenet nicht leergequatscht haben – der Zweck ist jedoch ein anderer.
Ganz zu Beginn war Wikipedia sogar als Ort erdacht worden, an dem Diskussionen jenseits der unmittelbaren Artikelarbeit ausgeschlossen werden sollten. Frag Jimmy Wales mal, wie sich das entwickelt hat.
Dass eine Korrektur des Spinat-Fehler ausgerechnet das Ergebnis einer Wikipedia-Diskussion sein sollte, kann allerdings nur vermuten der sich nicht lange mit Wikipedia-Diskussionen beschäftigt hat :-)
[...] wird in der Wikipedia, in vielen Blogs und auf Twitter über eine wichtige und immer wiederkehrende Frage diskutiert: Was ist [...]
Auch Du bist herzlich hierzu eingeladen: http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/
@digitalarbeiter: Um nicht bei jedem neuen Artikel das Interesse an dem Gegenstand des Artikels und die Quellenlage individuell einschätzen zu müssen, hat die Community über die Jahre Kriterien entwickelt, die diesen mühsamen Prozess abkürzen sollen.
In aller Regel wurden diese Kritierien dabei aus den zuvor vorhandenen (bzw. nicht vorhandenen) Artikeln abgeleitet. Man hat sich Artikel angesehen, deren Existenz nicht beanstandet wurde und nach gemeinsamen Merkmalen gesucht. Das ist nicht optimal, aber etwas besseres ist der Community noch nicht eingefallen. Leider vergisst der eine oder andere Wikipedianer gelegentlich, wie unzureichend diese Kriterien eigentlich sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien
Außerdem sind es, das kann man gar nicht oft genug sagen, Relevanzkriterien, keine “Irrelevanzkriterien”. Leider haben das auch viele Wikipedianer und auch so einige Admins nicht verinnerlicht. Dabei wäre es weder für Wikipedianer noch für außenstehende Kritiker allzu aufwendig, einfach mal den einleitenden Absatz dieser langen, skurrilen Liste zu lesen. Zitat. “Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben.”
Hey echt ein guter Artikel !
Ich würde zu diesem Thema die Lektüre von Kurt Gödel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel#Die_Unvollst.C3.A4ndigkeitss.C3.A4tze ) empfehlen. Die deutsche Wikipedia versucht nämlich, eine Beschreibung der Welt zu liefern ohne diese zu beeinflussen. Das ist aber totaler Blödsinn. Dies würde nur funktionieren, wenn man zwar Artikel schreiben, aber niemand diese Artikel lesen könnte.
Ich vermute, dass sich die deutsche Wikipedia von den klassischen Medien in eine Ecke hat drängen lassen, aus der sie offensichtlich nicht mehr herauskommt. Wenn Holtzbrink und G J das Motto proklamieren: ‘Wikipedia kann man nicht ernst nehmen’, kann man sich natürlich dagegen wehren, indem man versucht die Qualität hoch zu halten. Dies tut man am besten dadurch, dass man die Kräfte bündelt und nur die nötigsten Artikel in die Arena lässt.
Irgendwann sind die etablierten Autoren dann unter sich.
Das Privacy-Argument ist übrigens auch nach meiner Meinung irrelevant. Ebenso wie das Argument, dass die englische Wikipedia ausführlicher ist, weil da so viele Leute dran arbeiten, die sich nie kennenlernen werden.
Sowohl als semi-aktiver Wikipedia-Autor wie auch als Wikipedia-Leser habe ich mich schon desöfteren über die Relevanzkriterien in der de-Wikipedia aufgeregt. Sucht man Informationen zu einem Nieschenthema, ist man in der de-Wikipedia falsch. Als Beispiele seien nur Internet-Memes, Musiktitel und Computerspiele genannt. Warum sollte ein digitales Lexikon, in dem also “genug Platz vorhanden ist”, nicht auch Artikel über diese Themen führen? Gott sei Dank gibt es hierfür die en-Wikipedia.
Persönliche Beleidigungen von Admins sind natürlich nicht angebracht. Diese Leute opfern immerhin ihre Freizeit für eine gute Sache!
Trotzallem ist bei einigen Admins in der Wikipedia eine gewisse Arroganz festzustellen. Man hat als Gelegenheits-Autor und Leser schon das Gefühl, dass hier die Leute “die zuerst da waren” oder eben sehr viel Zeit in die Wikipedia stecken, auf nicht gerade demokratische Weise bestimmen, was in die Wikipedia gehört und was nicht.
Meine Meinung: Lieber ein Artikel zu viel, als einer zu wenig. Alle Nicht-Ein-Wort-Artikel und offensichtlichen Fakes/Nicht-Themen drin lassen! Wer allein auf Wiki-Informationen vertraut, ist sowieso doof. Und für gute Artikel gibt es ja schließlich Preise. Was können also “wenig relevante” Artikel schon schaden?
Warum keine demokratische Nutzer-Abstimmung auf der de-Wikipedia hierzu?!? Diskussionsrunden sind ja ganz nett, aber nicht jeder lebt in Berlin und hat nächste Woche Zeit vorbeizuschauen.
[...] auf Grund vermeintlich fehlender Relevanz nicht zu berücksichtigen (ein Argument, dass bei näherer Betrachtung übrigens durchaus wackelt). Und überhaupt, wer bestimmt eigentlich, was relevant [...]
Torsten: Ich verstehe die Punkte mit dem Datenschutz und der Fehlinformation nicht. Kann man nicht Informationen (ob Fehl-, Gerücht oder Wahrheit) über Personen auch überall anders im Internet verbreiten? Und: wenn ich es bei der Wikipedia mache, ist das dann irgendwie bedeutender? Warum? Weiß denn irgendwer auf der Welt nicht, dass jeder in der Wikipedia alles schreiben kann? Und wenn es jemand nicht weiß: ist das dann nicht sein eigenes Problem?
Hat mal irgendjemand den Wikipediandern eingeredet, ihr Projekt sei mehr oder würde eines Tages mehr sein, als eine Informationsanhäufung anonymer User über verschiedene Themen? Wenn ja, wer war es?
mspro: Wenn Wikipedia insgesamt ach so unbedeutend ist, why bother? Ein paar Leute haben sich ihren Sandkasten aufgebaut, warum will nun jeder mit hinein springen?
Christoph: Das mit der Demokratie klappt aus einem ganzen Bündel von Gründen nicht. Zum einen würde das ein Wahlvolk voraussetzen, das nicht existiert wo jeder beliebig viele Accounts anlegen kann. Zum anderen sind tagtäglich hunderte Entscheidungen zu treffen, die nicht mal ein Promille der Wikipedia-Autoren interessiert. Der beste Mehrheitsbeschluss braucht Leute, die ihn umsetzen.
[...] Artikel ist so überflüssig wie ein Kropf. Alles was hier steht, wurde das ein oder andere Mal bereits viel besser gesagt. Wie so oft eben. Und dennoch steht es hier. Einfach so. Weil es [...]
Was für eine gequirlte Scheisse!
“99% aller Deutschen sind irrelevant. Und werden es auch immer bleiben. Jedenfalls nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia.”
Ich verstehe darunter das mir die Wikipedia vorschreibt was wichtig ist und was nicht und somit meine eigenen Präferenzen bezüglich diverser Themen als irrelevant abstempelt. So ist der Satz zu verstehen. Wie der Autor dieses Blogeintrages in verstanden hat, ist es schlicht weg falsch. Es geht nicht um die Menschen als Objekt eines Artikels sondern und das Interesse der Menschen an den Artikeln über welche die Admins entscheiden.
[...] es geht. Eine Auseinandersetzung mit der Methodik findet sich auch bei Kris Koehntopp und auf dem Notizblog. Solcherart sensibilisiert, las ich einen weiteren Kommentar von Fefe und verschiedene teilweise [...]
@Torsten:
Was die Artikel zu einzelnen Fernsehfolgen angeht, dürfte das im übrigen stark auf einen alten Kommentar von Jimbo Wales zurückgehen, dass auch jede Simpsons-Folge einen Artikel haben könnte/sollte. Als er vor einiger Zeit mal drauf angesprochen wurde, fand er die Idee nicht mehr so gut. Im Übrigen gab es gerade im Bereich Einzelfolgen-Artikel in den letzten zwei oder drei Jahren auch sehr viele Löschungen in der engl. WP, viele Serien haben inzwischen nur noch einen Sammelartikel für allen Folgen.
@Christoph:
“Als Beispiele seien nur Internet-Memes, Musiktitel und Computerspiele genannt. Warum sollte ein digitales Lexikon, in dem also “genug Platz vorhanden ist”, nicht auch Artikel über diese Themen führen? Gott sei Dank gibt es hierfür die en-Wikipedia.”
Gerade bei Musik-Stücken (sowohl Album- als auch Lieder/Single-Artikel) und Computerspielen ist der Mangel an (guten) Artikeln nicht wirklich auf Relevanzkriterien zurückzuführen, sondern mehr darauf, dass die Wikipedia-Community hier ein gewisses Mass an Mindestqualität erwartet. Sowohl Alben als auch Spiele sind i.d.R. relevant (natürlich mit Ausnahme von Demotracks unbekannter Garagenbands oder unbekannter Shareware-Spielchen). Im Bereich Musik liegt das Problem oft daran, dass neue Artikel nur lieblos hingeklatschte Datenblätter (Trackliste Chartplatzierungen) sind, oft quellenlos und ohne genauere Details zu Musik und Texten der Platte. Und die wenigsten Leute haben Lust, solche inhaltsleeren Artikel-Versuche mühsam auszubauen wenn sie stattdessen an eigenen Artikeln arbeiten könnten.
Im Bereich der Computerspiele werden die vorhandenen Relevanzkriterien auch nicht sehr streng ausgelegt, neue Spiele werden bei ausreichender Artikelqualität eigentlich fast alle aufgenommen. Problem ist in diesem Bereich nur, dass es im Gegensatz zur engl. WP nur wenige aktive Mitarbeiter in dem Bereich gibt und viele Artikel von recht jungen Fans angelegt werden, was sich dann oft in unterirdischer Qualität widerspiegelt (quellenlos, nur extreme Detaildarstellung der Handlung und Figuren, Waffen- und Item-Listen und oft nichts zu Hintergrund, Entwicklung, Rezeption, etc…).
Was die Memes angeht, hast du schon Recht. Gerade im Bereich Internet-Phänomene ist die Mehrheit der WP-Mitarbeiter eher recht konservativ und tendiert zur klassischen Enzyklopädie, im Gegensatz zur engl. WP die stellenweise schon ein bisschen wie eine kommentierte Kopie der Google-Datenbank aussieht.
[...] Anzug- und Bedenkenträger schlagen zurück und behaupten, daß es ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia gäbe. Sie argumentieren dabei ähnlich wie die anderen Vertreter von Old Media mit der [...]
Ein sehr differenzierender, aber treffender Artikel, der zeigt, dass der Autor echte Insiderkenntnisse aus der de-Wikipedia hat.
wenn ich die kommentare richtig gelesen habe, stößt wikipedia an seine grenzen, was die kapazität an mitarbeitern angeht. es gibt nicht ausreichend leute, die artikel bearbeiten und überprüfen.
gleichzeitig wird im artikel erwähnt, wie man sich erst studenlang mit spezialwissen auseinandersetzen muss, bevor eine vernünftige mitarbeit auf wikipedia überhaupt erst möglich ist.
schon mal überlegt, den ganzen rattenschwanz an regeln und erklärungsseiten ein wenig abzukürzen? ich habe bis jetzt nicht bei wikipedia mitgearbeitet (und hätte sicherlich in den augen einiger deshalb hier nichts zu sagen), weil ich bis jetzt von diesem ganzen wust an informationen, die ich mir vorher offenbar zur genüge führen muss, abgeschreckt war.
zumindest unterschwenglich wird hier der mangel an aktiven wiki-mitarbeitern als grund für die löschung relevanter artikel genannt, gleichzeitig wird die arroganz mancher admins bemängelt. gemäß dem grundsatz der weisheit der vielen, vielleicht sollte wikipedia was dafür tun, damit mehr leute sich daran beteiligen?
[...] Wikipedia an. Eine etwas ausgewogenere Beschäftigung mit dieser Spezies – bzw. mit der Notwendigkeit von Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie ist hier zu finden. Damit sind wir bei der aktuellen Debatte um die [...]
Kritiker: Ich kann Dir nicht ganz folgen. Bist Du etwa Pavel, den ich oben zitiere? Was Du mit der Bevormundung von 99 Prozent meinst, verstehe ich nicht ganz. Vielleicht kannst Du das etwas konkreter formulieren?
tba: Das Problem: Geoinformationen sind sehr praktisch für den Leser. Es gibt zum Beispiel Augmented-Reality-Anwendungen, die Dir die Wikipedia-Artikel zu den Gebäuden in Deiner unmittelbaren Nachbarschaft anzeigen. Mit den Personennamendaten kannst Du direkt auf Mausklick wichtige Informationen in Bibliothekskatalogen aufrufen und die Wikipedia-Artikel automatisch um Fotos etc ergänzen. Um solche Mashups zu ermöglichen sind gewisse Normen und damit auch eine gewisse Komplexität unabdinglich. Die Vielfalt menschlichen Wissens lässt sich nur eingeschränkt automatisieren.
Verzichtbar sind aus meiner Sicht dennoch viele Regeln – wie zum Beispiel das umständliche Diskussions-System, wo jeder manuell einrücken und seine Beiträge explizit unterschreiben muss. Aber ein neues Forensystem bei einem so großen Live-System zu installieren ist eine komplexe Arbeit. Die Wikimedia Foundation hat grade ein Usability-Projekt laufen, das hoffentlich lange überfällige Verbesserungen implementieren kann.
[...] Sehr empfehlenswert als Gegenposition zu Aggregat7 der reflektierte Beitrag von Torsten [...]
[...] wird in der Wikipedia, in vielen Blogs und auf Twitter über eine wichtige und immer wiederkehrende Frage diskutiert: Was ist [...]
Der Blogbeitrag von Pavel ist überspitzt, natürlich. Es ist klar, dass Relevanzkriterien benötigt werden, doch teilweise sind diese seltsam (Beispiel: der Straßenkehrer wird relevant für Wikipedia, sobald eine Straße nach ihm benannt wird (warum auch immer) obwohl er für 99,9999% der Nutzer von Wikipedia weiterhin irrelevant ist. Relevante Sachen (vielleicht nicht für die Mehrheit, aber der Artikel über z.B. Peter Botschwina ist für die Mehrheit der Nutzer ebenfalls irrelevant). Die Relevanzkriterien brauchen also eine Überarbeitung und das ist der Tenor der meisten kritischen Stimmen
Hinzu kommt, dass die Auslegung der “Regeln” ziemlich willkürlich ist. So kommt es vor, dass jemand eine allgemeine Inhaltsangabe zu einer Serie schreibt, diese wird nicht freigeschaltet, da so etwas ja ja nicht von Relevanz ist und man für die Inhaltsangabe ja genausogut auf den Link unten im Artikel zu einer Filmdatenbank gehen kann. Ein Nutzer mit erweiterten Rechten, dessen Änderungen automatisch freigeschaltet werden, kann eine Inhaltsangabe zum Pilotfilm (der keinen eigenen Artikel besitzt) einer Serie schreiben obwohl ja unten ein Link zu einer Filmdatenbank ist ohne das es jemanden stört, nimmt ein normaler (nicht registrierter) Nutzer diese mit dem Hinweis auf fehlende Relevanz und Filmdatenbank wieder raus heißt es sofort POV und sie ist wieder drin. Dies mal nur als ein Beispiel unter vielen, wo mehr Einheit wünschenswert wäre und warum Wikipedia eben nicht die beste Enzyklopädie ist…
Allgemein scheint POV ein gern genutztes Totschlagargument in Diskussionen zu sein (obwohl doch alles irgendwie POV ist).
Hallo Leute,
gerne würde ich noch einen Punkt bringen, der mir wichtig ist, aber kaum besprochen wurde.
Es wird sich tatsächlich viel über die Willkür der Admins aufgeregt. Warum gibt es kein System in dem ein Aussenstehender (wie ich) der sich über solche Prozesse informieren möchte (wie ich) leicht Einblick in die Diskussion findet. Warum gibt es keine Transparenz über die Tätigkeiten der Admins?
Damit meine ich nicht, das man CatScan benutzen könnte (was ich nach einer Stunde nicht sinnvoll hinbekommen habe, nach dreien und Hilfe jedoch schon). Sondern, dass man bei Diskussionen wirklich mitverfolgen kann, welche Entscheidung ausschlaggebend war. So wie im Gerichtsprozess bei der Urteilsverkündung. In vielen Lösch Threads habe ich am Schluß (wo nach meienr Ansicht die Sache nicht entschieden war) gelesen: So, gelöscht…
Also: Falls es große Diskussionen gibt, sollte man mit diesen nicht transparent umgehen und aus ihnen Konsequenzen ziehen?
[...] Ohne Relevanzkriterien, keine wikipedia [...]
Kris: Ja, die Relevanzkriterien sind ziemlich willkürlich. Und sie sind in einem ständigen Wandel. Was gestern irrelevant war, kann heute relevant sein.
Leider habe ich noch keine Idee gehört, die diesen Zustand nachhaltig beseitigen könnte. Viele derer, die so laut nach einem MOGIS-Artikel rufen wären höchst skeptisch gewesen, wenn zum Beispiel der ungeliebte “Freiheit statt Angst e.V” in Wikipedia das Lemma “Freiheit statt Angst” übernommen hätte. Oder wenn Kim Schmitz einfach die Angaben auf seiner Webseite in einen Wikipedia-Artikel hätte kopieren können. Wie löst Du das Problem, dass scheinbar ähnliches unterschiedlich gehandhabt wird? Wo zieht man die Grenze? Dass es nicht gänzlich ohne eine solche Grenze geht, habe ich oben hoffentlich nachvollziehbar erklärt.
Pharma: Da habe ich eine Überraschung für Dich: Was Du da gesehen hast, war es auch schon fast. Arbeite ein paar Monate in Wikipedia mit, lass Dich zum Admin wählen, dann kannst Du den Job als “Lösch-Admin” übernehmen und am Abend ein paar Hundert Entscheidungen treffen aufgrund der Argumente, die in sieben Tagen Löschdiskussion zusammen getragen wurden. Das Ganze wird nicht bezahlt, die Leute beschimpfen Dich auch bei sorgfältiger Arbeit als Nazi und drohen damit, Dich bei deinem Arbeitgeber zu verpetzen.
“Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia”
http://notes.computernotizen.de/2009/10/20/ohne-relevanzkriterien-keine-wikipedia/
OK, habe ich (als FEFE-Befürworter!) durchgelesen und muss abschliessend sagen ich verstehe und akzeptiere AUCH diese obige Meinung!
LÖSUNG:
Warum in aller Welt kann man denn bitteschön nicht einfach ein kleines Qualitätssystem in der Wikipedia einrichten?? Und schon wäre das Problem beider Parteien, der “Inklusionisten UND Exklusionisten” (neusprech :-D), ganz unkompliziert und schnell gelöst.
Beispiel:
Artikel A = Kategorie1: Inhalt geprüft (anerkannt)
Artikel B = Kategorie2: Inhalt in Prüfung (teilweise anerkannt)
Artikel C = Kategorie3: Inhalt ungeprüft (nicht anerkannt)
oder analog dazu ein grafisches AMPEL-System…
grün/gelb/rot (mit Erläuterungsseite)!
Aber einfach Löschen und damit “Gatekeeper/Zensor/Wächter der Wahrheit” zu spielen, geht meiner Meinung nach überhaupt nicht!
Frank: Die Idee wird tatsächlich seit Jahren in Wikipedia diskutiert. In der Tat wurde mit den “gesichteten Versionen” eine ähnliche Lösung, bzw die Light-Version davon eingeführt. Allerdings ist der Zweck des Ganzen nur, unnötige Artikelsperren zu verhindern und gleichzeitig die Verlässlichkeit der Wikipedia zu erhöhen.
Es gibt bei dem Ansatz einige Probleme: Artikel in Wikipedia ändern sich dauernd. Um eine Kategorie 1 einzuführen wäre ein immenser Arbeitsaufwand nötig. Zudem: wem kann man diese Prüfung anvertrauen? Vor einigen Jahren spielte Jimmy Wales mit der Idee, die Artikel von Wissenschaftlern genau abklopfen zu lassen – es war aber unrealistisch. In der Praxis reicht die Prüfungsrealität gerade Mal bis zur Kategorie “Dieser Artikel wurde nicht mit Penisbildern verunstaltet”.
Ein zweites Problem: Wikipedia wird zu viel geglaubt. Wenn Du eine Kategorie 3 aufmachst in dem beispielsweise die Inhalte der Conservapaedia oder der Kamelopedia hineinschüttest, werden daraus so gut wie nie Artikel der Kategorie 2 werden. Oft ist es einfacher einen Artikel komplett neu zu schreiben als einen verhunzten inkorrekten und unverständlichen text in einen Enzyklopädietext zu verarbeiten, der Menschen tatsächlich Informationen liefert.
Anarchopedia gibt es schon :)
http://www.anarchopedia.org/
sehr guter artikel, weitgehend niveauvolle diskussion. kompliment!
[...] Die Inkludisten sind mit Ihrer Haltung dem Wikiprinzip näher als die Exkludisten. Ein Wiki will Raum für einen offenen Austausch bieten, will einladen zur Schaffung neuer Inhalte. Aber die Wikipedia will eine Enzyklopädie sein und kein offenes Wiki. Man bedient sich vieler Wiki-Elemente, aber der Anspruch ist eben der, eine angesehene Enzyklopädie im Gegensatz zu einem offenen Wiki zu sein , in dem jeder aufgefordert ist, seine unausgereiften Gedanken mitzuteilen. Und darin dürfte auch begründet liegen, dass die Exkludisten in der (deuschsprachigen) Wikipedia überwiegen. [...]
“Auch wenn es immer wieder eloquent behauptet wird, sind Qualität und Relevanz…”…
Auch wenn es immer wieder eloquent behauptet wird, sind Qualität und Relevanz eben nicht miteinander verwoben. Qualität und Relevanz sind völlig orthogonale Aspekte. Man kann einen relevanten Artikel in erbärmlicher Qualität schreiben, und man kann ein…
Alt aber immer noch gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ulrich.fuchs/Die_Schraube_an_der_hinteren_linken_Bremsbacke_am_Fahrrad_von_Ulrich_Fuchs
Ich schlage vor, das Qualitätsproblem bei Wikipedia mit zusätzlichen Tags anzugeben. Z.B. “Dieser Artikel wurde dann und dann von XY auf diese oder jene Art und Weise qualitätsgesichert”, so daß man in der Historie die dazu passende Version des Artikels lesen kann. Das würde den stark um sich greifenden Eindruck von willkürlicher Zensur abschwächen helfen, denn man könnte die Seiten online lassen, aber eben mit einer entsprechenden Bewertung. Man müßte so ein System allerdings bewerben, damit die Nutzer das System sehen und darauf achten. Über die Bewertung muß ebenfalls Buch geführt werden, so daß man die Bewertung eines Artikels zu verschiedenen Zeitpunkten nachvollziehen kann, und die Standardbewertung für neue Artikel muß neutral bis eher schlecht sein. Außerdem müssen die Bewertungen mit der Anzal nachfolgender Korrekturen (Edits) “verblassen”, so daß ein Artikel, der dauernd geändert wird, öfter neu bewertet werden muß. Dazu müßte meiner Meinung nach eine Art Abstimmungssystem kommen, mit denen die Leser der Artikel die Qualität bewerten können sollen, wie bei Support-Seiten: “Hat Ihnen diese Seite geholfen? gar nicht …. sehr gut”.
Das sind alles Sachen, die hauptsächlich in Software umzusetzen sind und voraussichtlich wenig zusätzlichen Arbeitsaufwand verursachen, die aber dazu beitragen dürften, den demokratischen Anspruch von Wikipedia zu stärken.
Den anderweitig gemachte Vorschlag, daß Wikipedia-Admins mit Klarnamen auftreten müssen, kann ich nicht unterstützen, denn das öffnet Erpressung und Bestechung Tür und Tor.
Nachtrag: Die Bewertung sollte sich ausschließlich auf sachliche Korrektheit beziehen, und nicht darauf, daß jemand meint, niemand interessiere sich für das Thema.
[...] Angriffe auf diese verurteilen sie als terroristische Akte ordnungsfeindlicher Aggressoren. Ihr Ziel ist neben dem Erhalt des Status Quo die Transformation des dynamischen Charakters der Onlineenzyklopädie hin zu einem [...]
Der Autor macht es sich doch etwas zu einfach. Admins sind sehr wohl in der Lage, normalen Vandalismus von teilweise gut geschriebenen Artikeln zu unterscheiden, die aber dennoch nicht den immer weiter in die Höhe geschraubten Relevanzkriterien entsprechen und demnach gelöscht werden. Die “Löschhölle” hat schon längst eine Eigendynamik entwickelt, weil sich da besonders exklusionistische User und Admins tummeln, die Spaß an Auseinandersetzungen haben (autoritärer Charakter). Alle anderen User wenden sich mit Schaudern ab. Deshalb kommt es zu einer immer strengeren Auslegung der Kriterien. Das ist aber auch nur möglich, weil auf den höheren Ebenen des Vereins und der Adminschaft die Exklusionisten, also diejenigen, die eine an herkömmlichen Lexikas orientierte Wikipedia wollen und denken, es seien schon genug Artikel angelegt worden, die absolute Mehrheit haben. Diese halten ihre schützende Hand über die Löschamins bzw. -trolle. Das entspricht schon längst nicht mehr den Einstellungen der normalen User. Konflikte sind da natürlich vorprogrammiert, die dann regelmäßig zu willkürlichen Sperren führen.
name: Ein interessanter Gedanke. Aber hier ist leider nicht die Möglichkeit, solche Ansätze weiter zu verfolgen. Eventuell willst Du ihn im Community-Bereich von Wikipedia selbst unterbreiten?
Sorya: Es ist ein Beitrag im “Notizblog”, keine letztgültige umfassende Analyse. Dass die Löschdiskussion eine Eigendynamik entwickelt hat, kann ich voll unterschreiben. In deiner Diagnose der Ansprüche der “User” – hiermit meinst Du vor allem die passiven Leser? – bist Du in meinen Augen etwas voreilig. Es hängt sehr von der Fragestellung ab. Wenn Du zum Beispiel fragst: “Sollen möglichst viele in der Wikipedia stehen oder sollen die Artikel auch einigermaßen korrekt sein?”, dann wird wohl ein großer Anteil für “möglichst korrekt” stimmen.
@Torsten: Mit User meinte ich eigentlich diejenigen Personen, die Inhalte in die Wikipedia einbringen, ohne Admins zu sein.
Was die Leser angeht: In der Blogsphäre wurde in den letzten Tagen ja gerade das Löschen von als wichtig erachteten Inhalten kritisiert. Auch wurde häufig festgestellt, dass sie in der englischen und nicht in der deutschen Wikipedia bei bestimmten Inhalten fündig wurden. Diese Wortmeldungen halte ich für einen Hinweis darauf, dass auch die Leser die Relevanzkritierien für zu restriktiv halten.
Bei Journalisten, die sich primär auf die Wikipedia verlassen, mag das wieder ganz anders aussehen….
Die Wikipedia ist ein Unternehmen, das auf Jahrzehnte angelegt ist. Gerade bei weniger wichtigen Inhalten kann es in der Tat länger dauern, bis ein vorzeigbarer Artikel entstanden ist. Solche Inhalte wegzulöschen, ist allerdings auch keine Lösung.
Sorya: Die Kritik vieler Blogger zur Zeit ist leider vor allem eins: uninformiert und skandalisierend. Die lautesten Kritiker hatten nie wirklich zur Wikipedia beigetragen und wissen nichts von den Abläufen in der Wikipedia. Relevanzkriterien waren immer ein Streitpunkt, es ist in meinen Augen aber eher ein Symptom als die Ursache der Probleme.
Dass man in der englischen Wikipedia drei Mal so viele Artikel findet, hängt auch damit zusammen, dass Deutsche im wesentlichen von etwas über 130 Millionen Europäern gesprochen wird, während eine halbe Milliarde Menschen auf der ganzen Welt Englisch können. Wenn man solche grundlegenden Unterschiede ignoriert, wird man nicht zu den wahren Problemen vorstoßen.
[...] Notizblog » Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia Relevanzdiskussion: Thorsten Kleinz mit klugen, exklusionistischen Argumenten (tags: Wikipedia) [...]
[...] meinem letzten kleinen Erklärstück habe ich mich in den Augen vieler anscheinend als Vordenker der Exklusionisten geoutet. Dabei finde [...]
Ich habe jetzt die letzten Tage doch einiges gelesen, sogar die etwas peinlich anmutende Diskussion um den WP-Artikel zu fefe (mal LA, dann aufgehoben, dann doch wieder da, dann gesperrt, dann doch ganz anders).
Nach allen Überlegungen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass WP bald ihr Ende erreichen wird. Natürlich wird sie noch lange online sein, aber nach meinem Dafürhalten zunehmen an Relevanz verlieren – wenn sie denn jemals eine hatte über den Medienhype hinaus (übrigens sorry an alle, die das Wort Relevanz nicht mehr lesen können).
Der Grund für meine Überzeugung sind nicht die Grabenkämpfe sondern der vorletzte Absatz des Posts:
“Wer Ideen hat, dieses Problem nachhaltig zu lösen, ist bei der Wikipedia-Community in der Regel gerne willkommen. Man sollte aber darauf gefasst sein, dass die hundertste Wiederholung des selben Vorschlags für wenig Begeisterung sorgt – besonders wenn der Vorschlagende sich bisher nie für die Arbeit in der Wikipedia engagiert hat und demnach keine Ahnung hat, welche Regeln und Entscheidungsprozesse bereits existieren, oder ein Stichwort nicht von einem Lemma unterscheiden kann. Viele gute Ideen sind schon bekannt, es fehlen aber Menschen, die sie auch durchsetzen und dafür arbeiten würden.”
Man stelle sich diese Aussage mal von einem Unternehmen vor. Da gibt es mit dem Produkt “Auto” z.B. Probleme ohne Ende. Die Kunden beschweren sich, was logisch ist. Doch viel besser: sie geben Vorschläge, wie man das Auto verbessern könnte. Und was sagt das Unternehmen: “Danke für die Tips, doch solange sie kein Ingenieur sind und nicht mindestens drei Autos entworfen haben oder die internen Prozesse kennen, sollten sie bitte den Mund halten.”
Aber es kommt noch besser. Das Unternehmen fügt hinzu: “Wir wissen um übrigens ganz genau, wo es hakt. Wir sind nur nicht in der Lage es umzusetzen, weil wir zu wenig Zeit haben.”
Zwei Punkte kristallisieren sich also heraus: erstens, das Unternehmen will nicht auf seine Kunden hören. Das ist “blöd”. Zweitens: es kennt die Probleme seit langem, macht aber nichts. Ergo wird auch in Zukunft nichts geschehen, es sei denn, es ist schon zu spät. Die Geschichte der Wirtschaft ist voll von solchen gescheiterten.
Die WP ist natürlich kein Unternehmen im klassischen Sinne, doch die Prinzipien können durchaus angewendet werden. In diesem Fall sehe ich die WP-Leser als die Kunden an und die Admins als das Management.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es gute Argumente gegen mein Beispiel gibt, doch in jedem Fall würde es der WP glaube ich mal guttun, das ganze wirklich aus diesem Blickwinkel zu betrachten.
Weiterhin fände ich es gut, wenn mal eine neue Grundsatzdiskussion über WP geführt wird. Das Selbstverständis der WP geht für mein Dafürhalten zu sehr in die Richtung “Wir wollen auch ein Brockhaus sein”. Eine neue Technologie ist immer dort besser, wo die alte schlechter war und umgekehrt. Siehe Mp3. Keiner würde auf die Idee kommen, mit Mp3s versuchen zu wollen, ein Orchester oder eine High-End-Anlage zu ersetzen. Dafür ist Mp3 z.B. mobil ohne Ende und “klein”. Was ist also die Wikipedia? Sie könnte dort besser sein, wo die alten Angebote schlecht sind – nutzt sie aber nicht, weil sie im Kern genau so sein will, wie das Alte. Die Tatsache, dass prinzipiell jeder erstmal was reinschreiben kann, halte nach der ganzen Debatte mehr für ein Feigenblatt als ein echtes Abgrenzungsmerkmal.
Die teils mehr als merkwürdigen Relevanzkriterien haben bei mir wirklich nur Kopfschütteln ausgelöst, weil sie versuchen, die Schwarmintelligenz in ein Muster zu pressen. Und dabei ist noch nicht einmal klar, wie diese entstanden sind, wenn man nur wenig Zeit hat, und diese für was konstruktives wie einen Artikel / Lemma / wasauchimmer zu investieren, anstatt die Diskussionsseiten bis zum ersten Tag zurückzuverfolgen.
Lasst die WP das sein, was klassische Enzyklpädien nicht sind. Lasst sie ruhig Sachen drin haben, die nur wenige interessieren oder für relevant halten. Glaubt mir, ihr schadet euch damit keineswegs. Denn eines war die WP eigentlich nie und nimmer: zitierwürdig. In meiner ganzen studentischen Laufbahn habe ich nur einmal die WP zitiert und das war in meiner allerersten Seminararbeit im ersten Semester. Ich denke, es geht da vielen so. Für mich war die WP immer ein Ort zum “schmöckern” und ersten Einlesen. Danach ging es immer zu den Spezialisten.
Die WP wird es unabhängig von der Diskussion oder den internen Prozessen sicher noch eine lange Zeit geben. Ob sie da aber noch die gefühlte Relevanz von heute hat, glaube ich aber nicht. Zumindest, wenn sich nicht schnell etwas ändert.
Gunther: Ich habe in der Debatte sehr, sehr wenige konstruktive Vorschläge gesehen. Es geht – um in Deinem Beispiel zu bleiben – in diese Richtung: “Warum kann ein Opel nicht fliegen? Kein Wunder, dass der Scheißladen Pleite geht!!111!11″
[...] auch die Beiträge „99% aller Deutschen sind irrelevant“ von aggregat7 sowie „Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia“ von Torsten Kleinz, die ich erst hier seperat verlinken wollte. Malte trifft aber die Worte [...]
Torsten: da kann ich dir im Großen und Ganzen nur Recht geben. Teilweise fliegen hier schon die Fetzen. Andererseits hat dein von mir erwähnter Absatz zumindest angedeutet, dass durchaus Vorschläge reinkommen, diese aber (bewusst) nicht beachtet werden. Evtl. könntest du hier die Wortwahl etwas anpassen.
In diesem Sinne mal ne ganz blöde Frage: gibt es eigentlich eine Möglichkeit, an irgendeiner ‘offiziellen’ Stelle Verbesserungsvorschläge einzureichen? Ich visioniere mir gerade ein (externes und nicht unter der normalen WP-Domain zu findenes) System zusammen, in welchem jeder Vorschläge einbringen kann und diese dann diskutiert und bewertet werden. Ein Problem wäre hier natürlich wieder der im schlimmsten Fall gleiche Zustand wie bei hitzig diskutierten Löschanträgen.
Aber mir fällt da gerade was ein: kennst du zufällig die Seite Aero Taskforce? Dort können registrierte Nutzer Probleme der Windows GUI eintragen (plus Lösungen, Status etc.) und jeder Besucher kann darüber abstimmen. Geordnet werden die Vorschläge dann nach den Bewertungen. Ein solcher Ansatz würde denke ich der WP richtig gut stehen.
Gunther: Ich finde meine Formulierung “Wer Ideen hat, dieses Problem nachhaltig zu lösen, ist bei der Wikipedia-Community in der Regel gerne willkommen.” nicht besonders missverständlich.
Und sorry: Es gibt keine “offiziellen Stellen” bei der Wikipedia. Du könntest ein Meinungsbild einreichen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder
Aber Vorsicht, das ist hohe Wikipedia-Politik. Ich würde zunächst etwas Artikelarbeit empfehlen, um Abläufe überhaupt kennen zu lernen.
Die Zentralstelle der Community ist hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autorenportal
Torsten: Ich bezog mich auch mehr auf die Formulierung “Man sollte aber darauf gefasst sein, dass die hundertste Wiederholung des selben Vorschlags für wenig Begeisterung sorgt – besonders wenn der Vorschlagende sich bisher nie für die Arbeit in der Wikipedia engagiert hat und demnach keine Ahnung hat, welche Regeln und Entscheidungsprozesse bereits existieren, oder ein Stichwort nicht von einem Lemma unterscheiden kann. Viele gute Ideen sind schon bekannt, es fehlen aber Menschen, die sie auch durchsetzen und dafür arbeiten würden.”
Danke für die weitergehenden Infos.
Streit in der Wikipedia ……
… ist so alt wie die Wikipedia selbst. Allgegenwärtig (siehe etwa hier, hier, hier, hier, hier und hier) scheint in diesen Tagen die Debatte um den Kulturkampf zwischen Inkludisten/Inklusionisten und Exkludisten/Exklusionisten (man denke nur an den F…
@Gunther: Du schreibst: “Die WP ist natürlich kein Unternehmen im klassischen Sinne, doch die Prinzipien können durchaus angewendet werden. ”
Nein, Dein Vergleich könnte falscher nicht sein. Wenn Du etwas am Linux-Kernel geändert haben willst, musst Du entweder einen Patch programmieren oder einen Programmierer überzeugen, dies für Dich zu tun. Willst Du ein Parteiprogramm geändert haben, musst Du Dich in der Partei engagieren. Willst Du, dass Dein örtlicher Dackelzüchterverein sich auch für Schäferhundzüchter öffnet, hast Du die besten Chancen, wenn Du zunächst eintrittst, Dich mit Satzung, Struktur und Mitgliedern vertraut machst, und erst dann für Deinen Vorschlag wirbst. So funktioniert es auch bei Wikipedia.
[...] Verkauf von Goo * Android 1.6 Features * Google Wave * Löschdiskussion in der Wikipedia 1 * Löschdiskussion in der Wikipedia 2 * ffmpeg2theora * QNAP NAS * Mozilla Prism * Linux Day * MSDNAA Translation FAIL: * [...]
@Torsten
Kein Artikel/Wissen (ob belegbar oder nicht) ist irrelevant. Jede deiner eigenen Wahrnehmungen ist subjektiv. Dadurch das die Wikipedia vorsortiert was du in ihr finden kannst und was nicht, beinflusst somit deine Wahrnehmung und die jedes anderen Menschen. Oder möchtest du dir nicht selbst eine Meinung bilden? Wenn ein Admin der Meinung ist, bestimmte Teile eines Artikels (oder der ganze Artikel) seien irrelevant, hast du nicht die Möglichkeit durch ein Gesamtbild dir deine eigene Meinung zu bilden. Und somit stimmt die Aussage von oben wieder:
“99% aller Deutschen sind irrelevant. Und werden es auch immer bleiben. Jedenfalls nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia.”
Denn er bezieht sich auf die Nutzer der Wikipedia, denen man nicht zutraut sich eine eigene Meinung bilden zu können.
Kritiker: Wenn man Wikipedia an einem unerreichbaren Ideal misst, wird sie immer enttäuschen. Eine Frage: warum stellst Du diesen hohen Anspruch an Wikipedia und nicht zum Beispiel an MySpace, Google oder spiegel.de?
Torsten, du machst es Dir zu leicht. Relevanz ist in einem Werk wie der Wikipedia eigentlich das unwichtigste Kriterium von allen. Deshalb sollte es auch schwach entsprechend gewichtet werden. Das genau das zur Zeit falsch läuft, ist es was viele Autoren und Leser auf die Palme bringt. Eine vorübergehende Lösung dafür könnte die Abschaffung der Löschung wegen Relevanz und ein Verschiebung auf eine Spielwiese sein, aber auch das lenkt nur vom eigentlichen Problem ab.
Der Punkt ist: idealerweise sollte eine Wikipedianutzer zu jedem Lemma das er eingibt einen passenden Artikel finden, egal ob nun als Unterkapitel eines anderen Lemmas oder das Lemma selbst.
Die derzeitige Art mit Relevanzscheingefechten unbeliebte Artikel loszuwerden widerspricht dem enzyklopädischen Prinzip.
Der Fall MoGIS ist dafür exemplarisch. Ohne den Artikel gelesen zu haben, im schlimmsten Fall hätte er einen oder mehrere der “nicht fundiert”/”nicht neutral” Marker verdient gehabt. Eine Löschung war hier klar die falsche Entscheidung.
Es geht nicht darum jedem Straßenkehrer einen Artikel eröffnen zu müssen, es geht darum ob Artikel die einmal erstellt wurden und nicht anderen Kriterien der Wikipedia widersprechen allein aus der Relevanzeinschätzung weniger Personen heraus wieder komplett entfernt werden sollte. Denn normalerweise schlägt man in einer Enzyklopädie Dinge nach, die man noch nicht weiß. Es liegt in der Natur der Sache, dass dies oft Dinge sind, die nur wenige Menschen interessieren. Der große Brockhaus in 2x-Bänden (je nach Jahrgang) ist dafür ein hervorragendes Beispiel. Die Wikipedia, die das Potential hätte ausgerechnet hier alle anderen Werke zu übertrumpfen, beschränkt sich hier ohne Not selbst.
Auch die Aussage, dass die Wikipedia unwartbar würde, ist zu kurz gedacht. Es spielt keine Rolle, ob sich die Edits auf 900 Artikel oder 900.000.000 Artikel verteilen, wenn es sich um die gleiche Zahl der Edits handelt. Und das mit mehr Artikeln auch mehr Modifikationen kommen, hast du nur behauptet, nicht belegt.
noamik: du hast recht: Die Relevanzkriterien sind nur ein Hilfsmittel, kein Ziel der Wikipedia. Sie sind eher eine Krücke, ein ungeliebtes Hilfsmittel, für das man jedoch noch keine Alternative gefunden hat.
Allerdings ist Deine Vorstellung von “idealerweise” und einem mir unbekannten “enzyklopädischen Prinzip” anders als die der deutschen Wikipedia-Community. Um sie ins Blaue zu formulieren: “Idealerweise sollte eine Wikipedialeser zu jedem Lemma, das er eingibt einen korrekten bzw. guten Artikel finden.”
Die “Spielwiese” gibt es einfach noch nicht – und einige Versuche in diese Richtung haben sich nicht als erfolgreich erwiesen. Ich selbst habe schon in diverse Artikel Marker eingebaut – die hielten jedoch weder Leser ab, die Informationen für voll zu nehmen, noch sorgten sie regelmäßig für eine Verbesserung der Artikelqualität.
Relevanz – relevant für wen?
Sinnvollerweise doch für den Leser.
Torsten, Du argumentierst, als ob es so etwas wie eine “abstrakte” oder “objektive” Relevanz einer Sache gäbe.
Wenn ich als Leser in einem Artikel oder, ja, in einem Blog lese, dass MOGIS das und das gesagt hat, oder der Chef von MOGIS, dann möchte ich in meiner Enzyklopädie nachlesen, was über dieses MOGIS bekannt ist ausser seiner Selbstdarstellung.
Dann ist MOGIS für mich, den Leser, relevant.
Da hilft es mir herzlich wenig, wenn mir Wikipedianer erklären, MOGIS sei nicht relevant, aus abstrakten Gründen, die ich zunächst nicht nachvollziehen kann.
Es macht ganz einfach an dieser Stelle Wikipedia für mich schlecht, für mich für diesen Zweck unbrauchbar. Ich wechsle dann zu anderen Medien.
Das soll gut für eine Enzyklopädie sein?
Viele Grüsse,
VB.
Volker Birk: Ich bin auch Wikipedia-Leser, warum ist meine Erwartungshaltung so viel unwichtiger als Deine?
BTW: MOGIS war in der Wikipedia sehr wohl erklärt. Der Verein hatte lediglich kein eigenes Lemma – wesentlicher Grund war wohl, dass es schlichtweg noch keinen eingetragenen Verein gibt. Das ist nun wirklich eine einfach zu überwindende Hürde.
Dass jetzt beide Seiten möglichst viel Öl ins Feuer gießen mussten, war für niemanden hilfreich.
Torsten: eben darum geht’s doch.
Was für Dich irrelevant sein kann, kann für mich sehr relevant sein (und umgekehrt).
Relevant ist doch das, was Leser suchen. Und somit sind alle Streitfälle relevant, schon weil sie gesucht wurden. Wenn wir uns nicht einig sind, ist das Thema relevant für einen von uns beiden.
Mir geht es nicht um eine “Seite”, ich will auch kein “Öl ins Feuer giessen”. Aber es geht schon darum, dass wir Wikipedia als offene Enzyklopädie belassen, nicht wahr, und nicht als eine von einer Machtclique kontrollierte.
Ob MOGIS jetzt ein Lemma hat oder nicht, ist völlig irrelevant – für mich ;-) Fefes Blog als “minderrelevant” zu bezeichnen, ist aber schon höchst befremdlich. Und nein, ich will jetzt nicht erklärt bekommen, warum Fefes Blog nach “Relevanzkriterien” minderrelevant ist. Es ist für abertausende von Lesern sehr relevant, und taucht in etlichen Diskussionen auf. Wenn man drauf referenziert, ist zu erwarten, dass Wikipedia-Leser das nachschlagen werden, wenn sie es noch nicht kennen aber darauf hingewiesen werden.
Es ist also für Wikipedia-Leser zweifelsfrei relevant. Ich finde, somit ist es für die Wikipedia relevant.
Viele Grüsse,
VB.
Volker: Mir ist auch furchtbar egal, ob MOGIS einen Artikel hat oder nicht. Ich hätte ihn wohl nie gelesen, korrigiert und erst recht nicht gelöscht.
Wie gesagt: Ich (und wohl auch viele andere) hätte Wikipedia-Artikel gerne tendentiell korrekter als bild.de. Und um dieses Ziel zu erreichen müssen zwangsläufig Einschränkungen gemacht werden. “Relevanzkriterien” handeln nicht primär von der Wichtigkeit des Artikelobjekts, sondern von der Nachweisbarkeit der im Artikel genannten Fakten und der Ausbaufähigkeit des Artikels.
Dass in offenen Räumen keinerlei Machtkonzentrationen entstehen würden ist eine These, die IMHO oft genug wiederlegt wurde. Man kann lediglich probieren sie mit checks und balances in die richtigen Bahnen zu lenken.
Torsten: das mit MOGIS sehe ich nicht so wie Du. Mir ist es egal, ob MOGIS ein eigenes Lemma hat oder in einem anderen Artikel erklärt wird. Mir ist es keinesfalls egal, ob MOGIS erklärt wird in einem Artikel.
Denn MOGIS ist für viele Menschen relevant, mithin für viele Wikipedia-Leser. Viele wurden in der öffentlichen Diskussion auf MOGIS gestossen, und für was soll eine Online-Enzyklopädie da sein, wenn nicht zur näheren Erläuterung solcher Dinge, die man gerne nachlesen möchte?
Dein Wunsch, Wikipedia-Artikel sollen mehr Qualität erreichen als bild.de, teile ich selbstverständlich. Es ist ja gerade das Grossartige an Wikipedia, dass die Qualität durchschnittlich sehr hoch ist.
Ich sehe aber nicht, warum man immer gleich mit einem “Artikel des Tages” starten muss. Erstmal reicht doch ein grober Umriss eines Begriffes, den man dann ausbauen kann.
Gerade dadurch fühlt man sich ermutigt, auf “Bearbeiten” zu klicken – was ich z.B. gerne anonym mache, wenn ich etwas falsch finde oder unzulänglich.
Selbstverständlich gibt es überall Machtspiele, wo es Menschen gibt. Auch hier sind wir einig. Genau deshalb ist diese Diskussion ja notwendig. Damit ein Raum offen bleibt, muss man Machtstrukturen, gleich welcher Art, ständig bekämpfen und auflösen. Bilden tun sie sich ja von alleine.
Ich glaube, der Wikipedia tut hier die Kritik von aussen ganz gut, auch wenn sie (leider, das ist wohl auch immer so) teilweise polemisch und überzogen ist.
Wikipedia ist als Projekt viel zu wichtig, als dass man es der internen Diskussion überlassen dürfte, die von genau den Mächtigen kontrolliert wird, die hier kritisiert werden. Das würde nicht ausreichen.
Viele Grüsse,
VB.
Volker Birk: Ich bin von der aktuellen Diskussion ganz und gar nicht begeistert.
Nicht weil ich der Wikipedia ein “weiter so” zurufen will, sondern weil ich viel Arbeit investiere um Fakten zu prüfen und Zusammenhänge zu erkennen – während andere sich nicht mal die Mühe machen auch nur drei Zeilen mit Verstand zu lesen.
Torsten: ich stimme Dir zu, einiges von Seiten mancher Kritiker ist völlig daneben. Es gelingt (wie immer) leider nur wenigen, konstruktive Kritik zu üben und sachlich vorzutragen.
Das ist sicher für einige Leute in der Wikipedia (verständlicherweise) frustrierend.
Die Notwendigkeit einer äusseren Kritik, der sich die Wikipedia stellen muss, sehe ich trotzdem. Ich hoffe, dass Wikipedia aus dieser Diskussion gestärkt (und reformiert) hervorgehen wird.
Ich bin gespannt, was sich aus dem Gespräch in Berlin ergeben wird.
Viele Grüsse,
VB.
@Torsten
Weil es eben in der eng. Wikipedia nicht so läuft wie in der deutschen. Dort wird auch Wissen gesammelt das für alle deutschen Admins in keinster Weise Bestand hat. Selbst eine wortgetreue Übersetzung eines englischen Artikels wird wegen der Irrelevanz gelöscht, obwohl es dazu einen ausführlichen Artikel in der eng. Wikipedia gibt.
Ist deine Frage ernst gemeint? MySpace und Google sind alles andere als eine Enzyklopedie. MySpace ist ein Social Network und Google eine Suchmaschine, die kein Wissen zusammenträgt und dir präsentiert, sondern eine Anzahl von Seiten auf denen eventuell genau die Zusammenhänge dargestellt werden, die man einfacher in der Wikipedia finden könnte. Oder warum glaubst du nutzen soviele Menschen lieber die Wikipedia als eine Suchmaschine?
Dort bekommt man genau das was man in einer Suchmaschine selber filtern müsste. Und diesen Trend scheint man nicht zu erkennen oder schlicht und einfach abzulehnen.
Übrigens scheinen einige exklusive Mitglieder der Wikipedia noch nicht wirklich in der aktuellen Welt des Netzes angekommen zu sein:
“Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat.”
Mit so einer Einstellung wundert mich nun wirklich nichts mehr am Verhalten der Relevanzbürokraten. Da würde es mich nicht wundern wenn auch das reale Leben in Relevant und Irrelevant geteilt wird.
Kritiker: Klarer Fall: Dein Ironiedetektor ist ausgeschaltet. Lies Wikipedia:Kurier nochmal mit wachen Augen.
Dass die englische Wikipedia in der Beziehung wesentlich besser ist als die deutsche, ist IMHO ein Irrglaube – die englische Wikipedia ist schlichtweg größer, weil es viel mehr englischsprachige Menschen gibt. Relevanzkriterien und einen teilweise richtig üblen Diskussionsstil gibt es dort genau so.
[...] der aktuellen Debatte, die zum meistkommentierten Beitrag auf diesem Blog geführt hat, wurde häufig in verschiedenen [...]
Kurz schimmerte da gerade die Erkenntnis durch Torsten. Relevanz sollte vor allem innerhalb eines Artikels eine Rolle spielen, nämlich in der Frage: Ist das gesagte für das Lemma relevant. Das Lemma einzig auf Grund einer wie auch immer vermuteten Irrelevanz gelöscht werden, ist ein ganz anderer Punkt der mit Ersterem nichts zu tun hat. Nur dieses wird aber zur Zeit kritisiert.
Grundsätzlich kann ich nur wiederholen: wenn der Artikel keiner anderen Richtlinie der Wikipedia widerspricht, nur irgendwer die Relevanz des Lemmas selbst bezweifelt, dann sollte eine Löschung nicht mal diskutiert werden … (natürlich ist es etwas anderes, wenn etwas offensichtlich nicht in eine Enzyklopädie gehört, wie dem Vater sein Hinterrad die linke Schraube der rechten Bremsbacke). Wie weiter oben schon gesagt wurde: Ist die Relevanz strittig, ist die Frage auch schon entschieden: das Lemma ist relevant.
noamik: Von der Relevanz einzelner Fakten inenrhalb von Artikeln habe ich gar nicht gesprochen.
Übrigens benötigt man meines Erachtens keine persönlichen Angriffe, wenn man seiner Überzeugung besonderen Nachdruck verleihen will. Wie wären Formulierungen wie “Ich bin überzeugt, dass…”?
@noamik: Verzeih, dass ich über das “offensichtlich” in Deinem Satz schmunzeln musste: “natürlich ist es etwas anderes, wenn etwas offensichtlich nicht in eine Enzyklopädie gehört”.
Für mich sind die Relevanzkriterien ein – zugegebenermaßen: sehr, sehr hässlicher – Filter, um
a) die Artikelgegenstände auf eine Menge zu beschränken, für die sich ausreichend Quellen akzeptabler Qualität beschaffen lassen, und
b) Anzahl und Wachstum der Artikel in einer für die Kern-Community wartbaren Größenordnung zu halten.
Das Wort “Relevanz” ist mir nicht sympathisch und leitet in die Irre, die Filterfunktion möchte ich jedoch keinesfalls missen.
Es will ja auch keiner diesen Filter entfernen. Da wir uns hier ja nun aber alle einige sind, dass Relevanz etwas sehr subjektives ist, kann die Schlussfolgerung nur diese sein: ist etwas offensichtlich irrelevant, gehört es nicht in die Wikipedia. Gibt es hingegen Streit in der Relevanzfrage, ist das Lemma wohl doch relevant.
Dies öffnet auch nicht Tür und Tor für Selbstdarsteller und ähnliche, da diese bereits von ganz anderen Kriterien erfasst werden, die dann auch wieder die (Ir)Relevanz begründen.
Wenn etwas nicht wirklich mess- und fassbar ist, dann kann man es auch nicht als alleiniges Kriterium heranziehen. Daran hängt sich auch die Kritik auf.
Und Torsten: den persönlichen Angriff bitte ich zu entschuldigen. Aber genau das von mir angeworfene vermengst du eben doch, siehe: [quote]“Relevanzkriterien” handeln nicht primär von der Wichtigkeit des Artikelobjekts, sondern von der Nachweisbarkeit der im Artikel genannten Fakten und der Ausbaufähigkeit des Artikels.[/quote]
noamik: ich meinte die gesammelten Fakten eines Artikels.
Nehmen wir “Hass-Martin” bei Raab vor ein paar Wochen. Medienaufmerksamkeit hatte er jede Menge – aber da er wieder zum Nobody-Status zurückgekehrt ist, besteht kaum Aussicht seinen Auftritt im Fernsehen in den Kontext seines Lebenswerks zu setzen ohne ihn fürs Leben zu diffamieren.
Es mögen einige Leute nach Hans-Martin suchen, ich sehe hier eine Enzyklopädie jedoch an ihren Grenzen jemals einen informativen Artikel zusammenzubekommen.
Ironie? Les´ die Diskussionsseite. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Kritiker: Klar ist der Autor gegen Blogs, aber die Formulierungen triefen nur so vor Ironie. Auf der Diskussionsseite nennt er das “besonders gewürzt” und gibt sogar Tipps, wie man seinen Beitrag seiner Ansicht nach wiederlegen könnte.
PS: Der Artikel ist BTW schon längst wieder aus dem Kurier gelöscht.
Tja, Torsten, und wie du so schön selbst begründest, gibt es weitere Gründe neben der Relevanz, die einen Artikel Hass-Martin disqualifizieren, q.e.d.
Relevanz als einzige Kriterium taugt eben nicht.
noamik: Ich hab keine Ahnung, warum Du dauernd in der Spam-Warteschleife landest – falls ein Kommentar von Dir fehlt, sag bitte kurz Bescheid.
Zu Deinem Kommentar: Ich habe nie behauptet, dass “Relevanz” als einziges Kriterium taugt – ich dachte sogar, dass ich dies ziemlich anschaulich geschildert habe, dass es dies nicht ist, sondern lediglich eine Hilfskonstruktion, die unterschiedliche Funktionen erfüllt.
Aber ich bin mir bei einem ziemlich sicher: hinter einem normalen Aussagesatz hat “q.e.d.” nichts verloren.
Auch wenn ich erst spät wieder einsteige…
@Kurt: “…für die sich ausreichend Quellen akzeptabler Qualität beschaffen lassen…”. Bedeutet dies, dass bspw. Fernsehsendungen mit guter Quote nicht berücksichtigt werden, weil sich kein Wissenschaflter damit auseinandergesetzt hat?
“Das Wort “Relevanz” ist mir nicht sympathisch und leitet in die Irre, die Filterfunktion möchte ich jedoch keinesfalls missen.”. Eine Filterfunktion kann sicher nie schaden. Aber wo soll sie angesetzt werden. Direkt am Anfang des “Prozesses” oder eher am Ende? Hier ist eine Idee, die ich glaube ich bereits weiter oben formuliert habe: warum bildet die WP eine wie auch immer geartete Relevanz nicht ab? D.h. dass ein Artikel/Lemma/wasauchimmer nicht glöscht wird, sondern – wenn er nicht anders bewertet wurde – für die Suchmaschinen nicht geöffnet und “intern” nicht verlinkt wird. Damit versauert das Ding quasi vor sich hin, und die Benutzer müssen schon danach suchen, um ihn zu finden. Und gibt es andere Suchergebnisse, dann wird dieser Artikel/Lemma/wasauchimmer erst ganz zuletzt in der Ergebnisliste präsentiert. Man könnte das ganze also auch als eine Art abgewandelten PageRank verstehen.
Aber halt! Ich habe ja ganz den Satz von dir Kurt vergessen, nach dem ich in der WP mich erst einmal jahrelang einarbeiten muss. Sorry, aber dass ich keine Möglichkeit habe, mich in eine “Ezyklopädie” einzubringen, die (in meiner naiven Erinnerung) als Plattform von allen für alle gestartet ist, ist schon ein starkes Stück. Und mein Vergleich der WP mit einem Unternehmen sehe ich immer noch als recht valide an. Das Problem ist einfach, dass du Kurt und ich, das ganze aus zwei Perspektiven sehen. Du sieht alles von innen und ich alles von außen. Du siehst die Prozesse, die Mitglieder und das “hochschlafen” in der Hierarchie. Ich sehe das Endprodukt der Artikel und vielleicht noch die Diskussionen.
Sorry, wenn das jetzt sein muss, aber herrgottochmal, warum haben manche so eine scheinbar furchtbare Angst davor, dass jemand Uneingeweihtes es auch noch wagt, am Wikipedia-Evangelium herumzunörgeln und es auch noch wagt, konstruktive Vorschläge zu machen oder neue Ideen für das Endprodukt einzubringen. Wir sind hier nicht in einer Kirche, in der die Admins die Priester sind und wir Leser/Kunden/wasauchimmer der schmutzige Pöpel, der gefälligst die Klappe zu halten hat. Sorry, aber diese Art zu denken erinnert mich fatal an Unternehmen, die kurz davor sind, an die Wand zu fahren, weil das Management meint, es immer und überall besser zu wissen. Schaut einfach mal auf die Autoindustrie und alternative Antriebe sowie die Musikindustrie und den Internetvertrieb an und ihr wisst hoffentlich, was ich meine.
Und noch etwas: die WP mit einer Partei zu vergleichen halte ich für extrem Hinterfragungswürdig. Die Hinterzimmermentalität und das von oben herab der Parteien und Parteispitzen kotzt glaube ich nicht nur mich an. Eine (theoretisch) so offene Platfform wie WP bzw. ihre Evangelisten sollten es tunlichst vermeiden, diese Denkart zu übernehmen.
Gunther: Kurt hat keine wissenschaftlichen Quellen für Fernsehsendungen gefordert. Wie Du richtig feststellst muss man eine Grenze setzen – und egal wo man sie setzt, es werden sich viele Leute beschweren dass sie zu weit links und gleichzeitig zu weit rechts ist.
Das Problem mit Wikipedia-Artikeln: Es gibt kein Ende des Prozesses – Artikel müssen immer überarbeitet, ausgebaut, aktualisiert werden. Beim Löschantrag wird den Artikeln eine Frist von 7 Tagen gegeben, das ist das willkürlich definierte Ende des Artikelentstehungsprozesses. Wo konkret würdest Du ansetzen? Die Frist verlängern? Oder erst bei der Exzellenz-Abstimmung?
Um Dich “einzubringen” genügt ein Mausklick – um die Grundprinzipien der Wikipedia umzumodeln braucht es schon etwas Zeit.
es geht doch überhaupt nicht um den Sinn von relevanzkriterien.
klar muß man sinnlosen mist rausschmeißen.
wenn man aber eine Relevanzdiskussion bei soetwas wie z.b. MOGIS führt, dann ist etwas verdammt schiefgelaufen bei der umsetzung, zumindest wenn es in einer Löschung endet.
Wenn sowas angesprochen wird und als reaktion nur ein “nö lass mal, bei uns ist alles in ordnung, geh halt wech wenns dir nicht passt.” kommt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man gegenwind bekommt.
@Torsten:
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Frage eines sachlich aierenden Users:
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, an irgendeiner ‘offiziellen’ Stelle Verbesserungsvorschläge einzureichen?
Deine Antwort:
Ich finde meine Formulierung “Wer Ideen hat, dieses Problem nachhaltig zu lösen, ist bei der Wikipedia-Community in der Regel gerne willkommen.” nicht besonders missverständlich.
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Kannst du dir vorstellen, wie arrogant du da rüberkommst? Oder merkst du es gar nicht mehr? Oder ist dir das halt einfach scheißegal? Komplett absurd wird deine Antwort, wenn man weiterliest, und sieht, dass es so eine Stelle eben NICHT gibt, sondern nur etwas, was noch mehr Wikipedia-”Politik” zu sein scheint, als das Anlegen eines normalen Artikels. Na bravo!
Spätestens, wenn auch erfahrene und menschlich sehr, sehr moderate und umgängliche Netzgrößen wie Kristian Köhntopp Kritik und Vorschläge äußern, sollte man doch mal langsam bemerken, dass bei euch was falsch läuft. Aber ich vergaß, der hat ja ein Blog. Da zählt nicht mehr, dass er ein absolutes Computer- und Netz-Urgestein ist, und er sich exzellent mit sozialen Prozessen bewährt hat. Jemand, zu dessen Zeit vor allem dank ihm die deutsche PHP-Newsgroup eine der besten und nutzerfreundlichsten des gesamten, teilweise damals schon arg troll- und flameverseuchten Usenets war. Wenn der das bei einem Medium hinbekommen hat, bei dem die Kontrollmöglichkeiten sehr viel extremer eingeschränkt waren, als jemals bei der Wikipedia, dann könnte sein Rat hilfreich sein. Zudem kennt er etliche gute Leute, auf die er zurückgreifen kann. Aber ich vergaß, er hat kaum bei der Wikipedia mitgearbeitet, da kann der ja nur ein Idiot sein.
Übrigens: Ich habe das mit der Mitarbeit versucht. Es fing an mit kleinen Korrekturen, und ging dann nach Jahren weiter mit den ersten Versuchen eigener Artikel. Das lief sofort darauf hinaus, dass man weit mehr Arbeit und Stress mit zahlreichen feindselig und autoritär agierenden Leuten eurer Seite hat, als mit den Artikeln selbst. Wie kann es sein, dass meine Artikel im Prinzip fast so wie bei Erstellung in der Wikipedia drin sind, alle zunächst aber mal einen SLA kassiert haben?
Für mich sind damit die nächsten Punkte der Mitmach-Leiter, nämlich “bessere Artikel” und letztlich “Mitarbeit bei der Verwaltungsebene selbst” gestorben. Ich soll mir drei Tage durchlesen, wie ich eine OpenMap einbinde, nur damit irgendein autoritäres Arschloch Machtspielchen treibt, und einen SLA auf meinen Artikel stellt? Damit ich dann irgendwann mal einen Verbesserungsvorschlag einbringen darf, der vielleicht ernst genommen wird? Hast du sie eigentlich noch alle?
Deine Forderung nach mehr Mitarbeit, damit du Kritik und Vorschläge überhaupt mal bereit bist, ernst zu nehmen, ist schon so reichlich unsymphatisch. Selbst wenn ich dir den Punkt trotzdem mal gebe, so entspricht sie in der Praxis mittlerweile einer Forderung nach absoluter Unterwerfung unter teilweise komplett autoritär und willkürlich agierende Charaktere, die von Ihrer Machtstellung längst massiv korrumpiert wurden.
Ach übrigens, wenn du irgendwelche Formulierungen hier als persönlich werten solltest. Klarer Fall: Dein Ironiedetektor ist ausgeschaltet. Das sind keine Angriffe oder Diffamierungen, das ist “besonders gewürzte Ironie”.
Ben: Das klingt so arrogant, weil Du der Frage die falsche Antwort zugeordnet hast. Meine Antwort auf die berechtigte Frage hieß: ” Es gibt keine “offiziellen Stellen” bei der Wikipedia. Du könntest ein Meinungsbild einreichen…” Ich hätte noch ein “leider” einfügen können, denn so etwas wäre in meinen Augen dringend nötig.
Ein weiteres kleines Missverständnis: Ich bin nicht “Euch”. Ich hab die Relevanzkriterien nicht erfunden, ich bin kein Wikipedia-Admin, ich hab nicht mal einen aktiven Account. Ich sage ausdrücklich nicht: “Alles ist prima”. Ich sage lediglich: Ohne Relevanzkriterien gäbe es die Wikipedia wie bisher nicht.
Ohne die Artikel zu sehen kann ich schwer beantworten, wieso sie wohl einen SLA kassiert haben. Die Misere liegt vielleicht auch daran, dass jeder mal eben so einen Antrag stellen kann. Die Offenheit sorgt so manchmal für mehr Geschlossenheit.
BTW: Ich kenn auch viele Beschwerden in der anderen Richtung: “Ich hab einen fachlich wertvollen Artikel geschrieben und plötzlich steht da vollkommener Blödsinn drin / daneben. Das ist zuviel, ich schreib nicht mehr da.” In früheren Jahren gab es so viele davon, dass mehrere Wikipedia-Forks bzw. Konkurrenzprojekte gegründet wurden, die viel höärtere Relevanz- und Nachweiskriterien hatten.
Ein eigenständiges inklusionistisches Projekt gibt es leider noch nicht, Deletionpedia macht ja ohne Wikipedia keinen Sinn. Das wäre spannend zu betrachten.
Die Zukunft der Wikipedia…
In den letzten Wochen gab es eine heiße Diskussion um die Löschung als irrelevant angesehener Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Wer diese Diskussion tatsächlich verpasst haben sollte, der kann sich beim Spiegel, bei der Netzeitung oder be……
[...] Blogosphäre brodelt geradezu im Streit, ob die Relevanzkriterien überlebenswichtig ([1], [2]) oder schädlich ([1], [2], [3], [4]) für die Wikipedia [...]
[...] sind oder nicht. Der eine oder andere hat sich explizit dagegen ausgesprochen. Der eine oder andere ist [...]
[...] sind oder nicht. Der eine oder andere hat sich explizit dagegen ausgesprochen. Der eine oder andere ist [...]
[...] Ähnliches habe ich vor ein paar Wochen mit sehr viel mehr Worten hier aufgeschrieben. [...]
[...] ist eine Art Wiki-System ein möglicher Lösungsansatz, auch wenn es zurzeit vielleicht eher nicht so [...]
Dieser Link beweist es:
http://www.pluspedia.de/index.php/Kurt_und_Sebastian_-_irrelevant_für_Wikipedia
Selbst die Vorsitzenden der WikiMedia
sind nach den Relevanzkriterien der Wikipedia
irrelevant!!!
Respekt vor so viel Eifer ;-)
[...] Kleinz, “Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia“, [...]